Hier volgt een waanzinnige discussie op de website van NRC Handelsblad over het niet-aanvalsverdrag dat de Sovjet Unie sloot met Hitler-Duitlsland. Dankzij dit verdrag kon de Sovjet Unie in 1943, 1944 en uiteindelijk 1945 het Hitler-fascisme verslaan. Krielaars en zijn maten konden het in deze discussie uiteindelijk - op het laatst verzuchten een hunner dat - niet winnen van Alexander en mij (Rik Min). Mooi toch. Later hebben we ook nog over Katyn gediscussieerd met Krielaars en zijn maten. Ook dat konden ze niet winnen. In januari 2016 konden we zelfs bewijzen overleggen dat hun theorie 'dat Stalin die moorden had verordeneerd', op leugens - medialeugens dus - gebaseerd waren.

Krielaars vriendjes waren Henk Smout, Eduard Filusch en Jules Vismale

70 jaar Molotov-Ribbentrop

Stalins hoop was gevestigd op de Duitsers.

Op 1 september is het 70 jaar geleden dat de Tweede Wereldoorlog begon. Een week eerder gaven Hitler en Stalin de opmaat tot die oorlog door het Molotov-Ribbentroppact te ondertekenen. Met dit niet-aanvalsverdag, en dan vooral met de geheime protocollen die pas in 1989 door Gorbatsjov werden geopenbaard, heeft de officiële Russische geschiedschrijving nog altijd een moeilijke verhouding. Niet in de laatste plaats omdat die protocollen de Sovjet-Unie in staat stelden de Poolse staat te helpen vernietigen, onafhankelijke landen te bezetten en daar net zo’n terreurbewind uit te voeren als in eigen land. Die moeizame verhouding bleek onlangs opnieuw toen de Raad van Europa en  de OVSE Duitsland en de Sovjet-Unie beide als voornaamste verantwoordelijken aanwezen voor het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog. In Duitsland werd die schuld meteen toegegeven, zoals dat al sinds 1945 gebeurt. Maar in Rusland is daar nog geen sprake van.

Je kunt je natuurlijk afvragen wat er zou zijn gebeurd als Stalin niet met Hitler, maar met Churchill en de Fransen een bondgenootschap had gesloten. Terwijl hij met Hitler onderhandelde over het Molotov-Ribbentroppact was hij namelijk ook met Engeland en Frankrijk in gesprek. Vrijwel zeker kun je stellen dat een alliantie tussen Rusland, Engeland en Frankrijk Hitler voorlopig van een oorlog had weerhouden, geleerd als hij had van 1914-’18.

Maar Stalins hoop was er nu eenmaal op gevestigd dat de Duitsers, Engelsen en Fransen elkaar in een oorlog zouden afmaken, zodat in hun landen vervolgens de communistische revolutie zou uitbreken, die er in 1918 tenslotte ook al behoorlijk was opgeflakkerd. En dan was Stalin heer en meester in Europa geweest. Vandaar zijn keuze voor Hitler.

De Baltische landen Estland, Letland en Litouwen, hebben er vorig jaar in het Europees Parlement voor geijverd om 23 augustus, de dag van de ondertekening van het pact, tot Europese herdenkingsdag te maken voor de slachtoffers van het nazisme en het communisme. Daartoe hadden ze een goede reden, want weinig kleine landen hebben zo geleden onder de Tweede Wereldoorlog als die drie. Twee keer zijn ze door de Sovjet-Unie bezet, in 1940 en in 1944, met de uitroeiing van een groot deel van de elite als gevolg (lees de mooie autobiografische romans van de Estse schrijver Jaan Kross).

De vaststelling door de OVSE van de Russische rol bij het uitbreken van de oorlog leidde tot hysterie op de Russische staatstelevisie. Meteen na aanname van de resolutie door de OVSE werden documentaires uitgezonden waarin de heldhaftige rol van Rusland in de oorlog (daarover valt overigens niet te twisten) en de verraderlijke rol van de Baltische landen (daarover valt nu juist te twisten) werden benadrukt. De Esten, Letten en Litouwers waren allen nazi-collaborateurs (waarbij niet werd gemeld dat velen collaboreerden om zich te wreken op de Sovjetterreur van 1939) en de acties tegen het Sovjet-oorlogsmonument in Estland van vorig jaar bewezen dat eens te meer.

Gelukkig wordt er onder de gewone Russiche historici, leraren op middelbare scholen in de eerste plaats, een gezondere houding aangenomen ten opzichte van de Tweede Wereldoorlog en het stalinisme dan door de Russische staat. In de officiële instructieboeken voor geschiedenisleraren wordt over Stalin in het kader van het alom heersende patriottisme van Poetin en Medvedev weinig slechts gezegd. Stalin was een efficiënte manager en de slachtoffers van zijn grillige regime waren bedrijfsongelukken. Aantallen worden al helemaal niet genoemd. Het past helemaal in het voornemen van Poetin om Rusland van zijn nationale minderwaardigheidscomplex af te helpen dat het na het uiteenvallen van de Sovjet-Unie opliep. Vergeten wordt daarbij dat Rusland altijd al een minderwaardigheidscomplex heeft gehad, omdat het, zowel onder de laatste tsaren als onder de communistische leiders maar niet lukte om een grootmacht te worden als de VS, Frankrijk en Engeland.

Verschillende geschiedenisleraren die ik ken weten dat het er meer dan vijftien miljoen mensen onder Stalin zijn vermoord en dat er ook nog eens vele miljoenen zijn omgekomen van honger, kou en dwangarbeid in de kampen of tijdens de collectivisatie van de landbouw. Zij houden zich niet aan de officiële lezing, maar maken hun eigen onafhankelijke interpretatie van het verleden, waarbij ze zich baseren op de feiten die bekend zijn. En in die interpretaties hebben zij geen goed woord over voor het Molotov-Ribbentroppact en zijn geheime protocollen. Het is alleen jammer dat in Rusland, net als in de rest van de wereld, maar weinig leerlingen zich echt voor geschiedenis van hun land interesseren en alleen de clichés onthouden.

  • 134 reacties op '70 jaar Molotov-Ribbentrop'

    ilmari

    http://www.historyplace.com/worldwar2/timeline/pact.htm#Molotov-Ribbentrop-sopimus

    Daar ziet men de volledige tekst in het engels (het esperanto van hedendage). Lees vooral het “Secret additional protocol”. Dat deel van het protocol was BIJZONDER interessant voor zowel de finnen als Polen en de baltische staten. De finnen gaven de SU een goeie tegendreun en bleven zelfstandig.

    P.S. Let bij die linkfoto VOORAL op de glunderende kop van de heer Stalin…Hij wist toen nog niet dat de finnen niet mee gingen spelen en zich niet lieten “bevrijden” in die drie dagen zoals was gepland door “gosplan”.

    (Wij wachten op het kommentaar van onze getuige-deskundige).

    Alexander

    1. “Je kunt je natuurlijk afvragen wat er zou zijn gebeurd als Stalin niet met Hitler, maar met Churchill en de Fransen een bondgenootschap had gesloten.”
    Dat kun je je afvragen maar feit is dat de westelijke geallieerden hier niet serieus over wilden onderhandelen. De delegatie die ze in de zomer van 1939 naar Moskou stuurden reisde niet per trein of vliegtuig maar per boot (maw haast hadden ze niet), bestond uit generaals & admiraals bd (maw de onderhandelingen hadden in London & Parijs geen hoge prioriteit), & bleek uiteindelijk niet eens bevoegd om afspraken te maken over wat dan ook.
    2. “Weinig kleine landen hebben zo geleden onder de Tweede Wereldoorlog als die drie.” (Bedoeld worden de Baltische republieken.)
    Niet waar. Wit-Rusland verloor een kwart van de bevolking.
    3. “De vaststelling door de OVSE van de Russische rol bij het uitbreken van de oorlog.”
    Ook niet waar – de resolutie stelt stalinisme & nationaal-socialisme expliciet gelijk aan elkaar.
    4. “Vergeten wordt daarbij dat Rusland altijd al een minderwaardigheidscomplex heeft gehad, omdat het altijd zo graag bij het Westen wilde horen zonder dat dit ooit is gelukt.”
    Toe maar. En dan toch klagen over scholieren die alleen de clichés onthouden. Clichés hebben tenminste nog een kern van waarheid.
    5. “De finnen gaven de SU een goeie tegendreun en bleven zelfstandig.” (Ilmari)
    Niet waar. Stalin was nooit van plan Finland te annexeren.

    Paul

    In München begon het allemaal en dat wordt gemakshalve vergeten. Zonder München zou geen Molotov- Ribbentroppact komen. Was het niet Tsjecho-Slowakije die als eerste werd verdeeld? En deden bijv. Polen en Hongarije niet vrolijk daar aan mee door delen van Tsjecho-Slowakije te bezetten? En waren dat niet Fransen en Engelsen die zelf meteen niet aanvalsverdragen met Hitler sloten. Deze landen zijn de ware aanstichters van de WOII. Diezelfde landen hadden Poland net zo aan Hitler opgeofferd in 1939. Stalin had meerdere malen voorgesteld een alliantie met Engeland en Frankrijk maar die werd geweigerd. Tsja, dan maar met Hitler praten.
    En die OVSE resolutie is gewoon een gefrustreerde mening van aan de minderwaardigheidscomplex leidende Oost Europese landjes zonder juridische consequenties. Dus gewoon een pleepapier. Rusland zou uit dit OVWC moeten stappen.

    Jacob

    Het Russische imperium / de Soviet-Unie had een verpletterende nederlaag geleden in de eerste wereldoorlog en een groot deel van haar territorium verloren. Uit de acties van Stalin blijkt dat hij zich tot doel had gesteld om deze verloren gebieden terug te voegen bij het “imperium”. Vandaar ook de interesse in Bessarabie (verloren aan Roemenie in WO I), de occupatie van de Kurill eilanden na WO II (verloren aan Japan in 1905) en de annexatie van het vrij waardeloze schiereiland Petsamo na WO II (afgestaan aan Finland in 1920). Ook de met Nazi-Duitsland in het Ribbentrop-pact overeengekomen herannexatie van de Baltische staten, Oost-Polen (nu Wit-Rusland) en Finland lijken niets meer dan de realisatie van de door Stalin gewenste restoratie van het Russische imperium. Er werden geen “nieuwe” gebieden veroverd en de Soviet-Unie heeft na de inname van Baltische staten, Polen en de verloren oorlog tegen Finland geen verdere aggressie getoond totdat het zelf werd aangevallen in 1941.

    Aan de kant van Duitsland speelden duidelijk andere motieven. Het ging om de creatie van een compleet nieuw imperium, een groot-Duits rijk met toegang tot belangrijke grondstoffen en voldoende “lebensraum”. Duitsland was duidelijk een aggressor in deze oorlog tegen bijvoorbeeld Noorwegen, Nederland, Belgie, etc.

    Hoewel ik de herannexatie van ondertussen onafhankelijk geworden staten absoluut niet goedpraat, en ook zeker de laatste zal zijn die de verschrikkelijke daden van Stalin’s regime zou ontkennen, constateer ik wel een belangrijk verschil in motieven voor de campagnes van ’39 waardoor ik de SU niet in het rijtje aggressors van WO II met Duitsland en Japan vind passen.

    Als we de redenering van de heer Krielaars volgen, kunnen we ook Engeland en Frankrijk als medeschuldige aanwijzigen. Je hoeft de tweede alinea in bovenstaande artikel slechts op een paar punten aan te passen en je krijgt:
    Je kunt je natuurlijk afvragen wat er zou zijn gebeurd als Chamberlain niet met Hitler, maar met Stalin een verdrag had gesloten. Terwijl hij met Hitler onderhandelde over het verdrag van Muchen was hij namelijk ook met de Soviet Unie in gesprek. Vrijwel zeker kun je stellen dat een alliantie tussen Rusland, Engeland en Frankrijk Hitler voorlopig van een oorlog had weerhouden, geleerd als hij had van 1914-’18.

    John Compter

    ‘Het is alleen jammer dat in Rusland, net als in de rest van de wereld, maar weinig leerlingen zich echt voor geschiedenis van hun land interesseren en alleen de clichés onthouden’.

    Tja, als wij onze jeugd gaan inpeperen wat wij allemaal in het koloniale tijdperk uitgevroten hebben dan worden ze daar ook niet echt vrolijk van.

    Kortom, zorg er voor dat je kinderen op de hoogte zijn van de headlines en laat de rest maar zitten.

    Henk van Haandel

    Het wordt voorgesteld alsof Stalin in een koele berekening verschillende bondgenootschappen afwoog, en voor de Nazi’s koos. In werkelijkheid waren de Sovjets al jaren geweerd door de Britten, waar Chamberlain en Hoare hun uiterste best deden om bij de Duitsers in de gunst te komen. Voor het Italiaanse fascisme hadden ze regelrecht sympathie. En de Fransen waren machteloos. Stalin stond met zijn rug tegen de muur, en toen zich een kans voordeed om te ontsnappen greep hij die.

    Jan

    Nou, en of de Finnen zelfstandig bleven. Ze kozen anno 2000 een president die in 1973 fel tegen verdere samenwerking met de EEG was en voor verdere samenwerking met de Sovjet Unie en andere vazalstaten koos. En dan nog niet de spreken over de zelfcensuur, pro-Sovjet houding en verboden op bv. de Goelag-archipel. Die arme Finnen zouden eens de waarheid over de Sovjet-Unie lezen. Finland had al heel vroeg kleurentelevisie alleen was de enige kleur die uitgezonden werd rood.

    Koen

    Misschien heb je gelijk.
    Maar Hitler wilde de hele tijd al Engeland en Frankrijk aanvallen. Rusland nog liever zelfs. Want het oosten was ‘minderwaardig’.
    Het had niks uit gemaakt! Rusland zou hoe dan ook worden aangevallen.
    Conclusie het was 100% de schuld van Hitler!

    ilmari

    En hier het droevige vervolg van Stalin’s stomme “strategie” (november 1939 – maart 1940):

    http://heninen.net/raatteentie/kuvia/vanha.htm

    (russisch, engels, fins)

    P.S.: “Generalissimus” had zijn beste officieren vermoord (1937-1939)…

    J.Reiding

    Krielaars onderschrijft de stelling dat vanwege het Molotov-Ribbentrop pact van 1 september 1939 Duitsland en de Sovjet-Unie beide als voornaamste verantwoordelijken voor het uitbreken van WO II aangewezen moeten worden. Hij vergeet dan gemakshalve wat aan dat pact is voorafgegaan. Bijvoorbeeld de conferentie van Muenchen op 29 september 1938, waar Chamberlain Tsjechoslowakije uitleverde aan Hitler. Op 22 maart van 1938 had het Britse kabinet een Russisch voorstel afgewezen een Viermogendhedenconferentie van de beide Westeuropese mogendheden (Engeland en Frankrijk) met de VS en de Sovjet-Unie te houden tegen verdere Duitse agressie die o.a. bleek uit de ‘Anschluss’ van Oostenrijk in de nacht van 11 op 12 maart 1938 (zie bijvoorbeeld Prof. Dr. B.W. Schaper: Het Trauma van Muenchen (1976, blz. 62).
    Verder merkt Krielaars op dat Stalin ook met Engeland en Frankrijk in gesprek was tijdens de onderhandelingen over het Molotov-Ribbentrop pact. Hij vermeldt niet hoe die gesprekken verliepen. Daarvoor kunnen we bijvoorbeeld terecht bij het boek van Geoffrey Roberts: Stalin’s Wars (Yale University Press, 2006). Op blz. 30 schrijft hij: “The reason fot the shock and surprise was that for the previous six months Stalin had been negotiating an anti-Hitler alliance with the British and French. These negotiations had begun after the Nazi occupation of Czechoslovakia in March 1939 and were prompted by German threat on Poland, Romania and other East European states. In April the Sovjets proposed a full-blown triple alliance between Britain, France and the USSR – a military coalition that would guarantee European security against further German expansion and, if necessary, go to war with Hitler. By the end of July agreemaent had been reached on the political terms of the alliance and the negotiations moved into their final phase with the opening of military talks in Moscou”.
    Roberts gaat dan verder met het verloop van die onderhandelingen op blz. 32: “By the end of July, however, the triple alliance negotiations had dragged on for months and the dilatory approach of the British and French to the forthcoming military talks indicated that London and Paris intended to spin them out even longer, in the hope that Hitler would be deterred from attacking Poland by just the possibility of an Anglo-Sovjet-French alliance. So, instead of flying to Moscou the Anglo-French delegation sailed to Leningrad on a slow steamer and arrived with no detailed strategic plans for a joint war against Germany”.
    En toen kwam, inderdaad, het Molotov-Ribbentrop pact als een uiteindelijk vruchteloze poging een aanval op de Sovjet Unie af te wenden, met hooguit enige respijt, en grote politiek-ideologische schade, vooral ook in de niet-socialistische wereld.

    Peter

    Wederom een goed en waar artikel van Michel Krielaars. Onder Gorbatsjov en Jeltsin kwam de waarheid in Rusland nog boven tafel, maar sinds Poetin vliegen leugens en geschiedvervalsing je weer om de oren. In het stuk van Michel moet alleen 1939 worden vervangen door 1940, want in dat jaar werden de Baltische landen door Rusland onder de voet gelopen en begon daar de terreur. In 1939 werden Finland, Polen en Roemenië aangevallen.

    ilmari

    @2:
    5. “De finnen gaven de SU een goeie tegendreun en bleven zelfstandig.” (Ilmari)
    Niet waar. Stalin was nooit van plan Finland (“SUOMI”) te annexeren (Alexander):

    ... ?!

    ? 1939 ? (!!!!)

    ?

    .....

    ?-, , ?.

    oleg Samedov

    Nou, deze zin vind ik vooral grappig, als het niet zo vervelend was.Het is de volgende zin: “Vrijwel zeker kun je stellen dat een alliantie tussen Rusland, Engeland en Frankrijk Hitler voorlopig van een oorlog had weerhouden, geleerd als hij had van 1914-’18.”
    Over welke alliantie kan hier sprake zijn, als Europese overheden waren voor de Tweede Wereld Oorlog meer voor Stalin bang dat voor Hitler. En dat was juist de reden dat Hitler zonder problemen kon het land en het leger wederopbouwen, want Duitsland voor zijn komst vekeerde niet in de beste economische positie. Wisten de Engelse en Franse overheden dat in Duitsland was veel wapensfabriken opgebouwd? Zeker!!! Dat kan je nou niet verhullen. Maar waarom deden ze niks om militarisatie van duitsland te stoppen? De antwoord is verhuld in beroemde boek van Hitler, waarin die aanwijzingen geeft op strijd tegen de communisme. Alleen Churchil riep toen dat het gevaarlijk is om Hitler zijn gang te laten gaan. Maar hij bekleede toen niet zo’n hoge ambt als tijdens de Tweede Wereld Oorlog en was niet gehoord.
    En hoe kan Stalin met Engeland en Frankrijk een bondgenoot worden, als hij begrijpt dat al deze voorbereidingen zijn voor Sovjet-Unie gemaakt.

    Eigenlijk, Engeland en Frankrijk liet tijdens de Eerste Wereld Oorlog best zien watvoor “trouwe bondgenoten” het zijn. De Frankrijk en Engeland stuurden de hulptroepen naar Rusland toe,maar in plaats hulp te verlenen hebben ze enkele provinties geplunderd en weggegaan.

    Of toen de gedeelte van de Russische marine (van Witte-leger) heeft Frankrijk gevraagd om onderdak te verlenen. Maar in plaats daarvan de nieuwse Russische marineschepen waren afgenomen en de officieren( de eigenlijke bondgenoten) waren naar Morocco gestuurd samen met gevangen. Zijn dat goede bondgenoten?!!!

    Of Verenigde Staten die verkochten wapens en aan Sovjet Unie en aan Nazi-Duitsland? En begonnen met Duitsland strijden pas nadat de oorlog zijn keerpunt vond en de Duitsers leden nederlagen?

    Ook zo’n mooie woord “imperium” wordt meerdere keeren herhaald. Misschien, de auteur van deze artikel heeft vergeten dat Frankrijk voor de Tweede Wereld Oorlog had de helft van de Africa bezette?
    Ook Nederland had veel bijgedragen aan de uitbuiting van verschillende landen(Indonesie etc.).Engeland, Italië en andere Europese landen, ze alle maal waren imperialistische landen. Maar waarom neemt iedereen Rusland kwaailijk en alle andere landen niet?

    De Tweede Wereld Oorlog heeft de Stalin niet gewonen!!! Het heeft gewonen de RUSSISCHE VOLK!!! En als de Russische volk hem niet gewonen had zou ik niet kunnen hoe kon de EU nu democratisch geregeerd worden…

    Ik heb geen hoop voor de dankbaarheid van de Europeanen, maar wilt u ten minste geen feiten te verdraaien en uw redders niet bezoedelen.

    De ene filosoof zijn eens dat de geschiedenis is een politiek die in de verleden is gericht…We moeten zich aan de waarheid houden en niet aan wat de politici van ons willen…

    oleg Samedov

    Een zekere Peter zegt onder #11 dat sinds Poetin zijn er verschillende vervalsingen etc. Ik snap niet waarom wordt Poetin zo kwaailijk genomen? ik ben zelf burger van Rusland en als mij zou worden gevraagd op wie zou ik stemmen, dan zal ik zonder aarzelen te zegen:”Op Poetin”. En dat zou ook 90 % van de bevolking van Rusland zeggen. Want ik ben geen politicus maar ik zien dat het land wordt wederopbouwd, dat er minder criminaliteit,dat ik troots kan zijn op mijn land, dat die eigen burgers kan verdedigen. Jeltsin en Gorbatsjov hebben de grote land zomaar verdeeld en weggeven. De ene is alcoholist en de andere heeft zijn carriere als een tractorbestuurder begonnen. Wat hebben ze gegeven aan het land? Een van de rijkste landen was in de armoede gestoort!!! De economische banden waren volkomen ontwricht. De infrastructuur was vernietgd. Zijn dat goede regeerders?

    Anna

    Het Ribbentrop-Molotov Pact was een element van de lange Duits-Sovjet
    samenwerking op militair gebied al vanaf op zijn minst 1922.
    (http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Rapallo) Op basis van dit
    Verdrag o.a. gingen de Duitse militairen de Sovjet militairen scholen
    en met de nieuwste technieken bekend maken. In ruil daarvoor hebben de
    Sovjets o.a. hun grondgebied voor de Duitse manoeuvres beschikbaar
    gesteld wat tegen de bepalingen van het Verdrag van Versailles in ging.
    M.a.w. de innige samenwerking op het militair gebied begon 17 jaar
    eerder dan het Ribbentrop-Molotov Pact.

    ilmari

    ...

    ....

    http://heninen.net/raatteentie/kuvia/vanha.htm

    Karel

    Een redenering dat het Molotov-Ribbentrop pact onvermijdbaar zou zijn geworden na München heb ik nooit kunnen volgen. Immers was het al voldoende duidelijk, ook voor de Sovjetleiders uit die tijd, dat Hitler zijn pijlen richtte op gebiedsuitbreiding oostwaarts. Stalin bezette onafhankelijke staten onder het mom van defensie van het eigen land? Dat blijkt erg weinig te hebben geholpen, Duitse opmars vertraagde pas toen de legers Rusland al ver waren binnengedrongen. De Baltische staten hebben nooit tot de invloedssfeer van Moskou behoord, Estland en Letland zijn nooit onderdeel geweest van het Russische tsarenrijk en Litouwen-Polen is begin 19de eeuw geannexeerd geweest met pogingen tot russificatie. M.a.w.: Stalin is hier agressor gebleken tegen onafhankelijke en neutrale staten.

    Dit blijkt des te meer uit het feit dat na afloop van de oorlog de Baltische staten helemaal werden ingelijfd. Hiervoor was geen enkele defensieve aanleiding aanwezig. Eerder lijken economische reden voor de hand te liggen: ijsvrije havens in de Oostzee. Burgers van de Baltische staten hebben zich altijd verzet tegen de zoveelste imperialistische wandaden vanuit Moskou. Pas rond 1950 was de situatie in de nieuwe Sovjetgebiedsdelen stabiel, het verzet was uitgeroeid en terecht gekomen in de Goelag. Dit is ook het lijden van de Baltische staten in de Tweede Wereldoorlog: eerst Russische onderdrukking, vervolgens bezetting door Duitsers en daarna ‘bevrijding’ en nieuwe bezetting en onderdrukking door Sovjettroepen.

    Sluiting van het Molotov-Ribbentrop pact is een teken van agressie geweest. Dit besef is twintig jaar geleden doorgedrongen in Moskou (23 augustus 1989: Baltische weg – Baltijos kelias) en heeft (mede) tot het einde van de Sovjetunie geleid.

    Het Russische volk heeft bijzonder geleden onder de Duitse onderdrukking in de Tweede Wereldoorlog. Maar dit mag geen reden zijn eigen agressie te ontkennen. Gelukkig sluiten andere landen en organisaties hier niet hun ogen voor. Als Rusland echt schoon schip wil maken met het verleden moet men dit ook erkennen. En dat betekent vooral morele erkenning van onafhankelijkheid van de Baltische staten, ook als een oorlogsmonument wordt verplaatst.

    Jesse

    Karel: Estland en Letland hebben nooit tot het Russische Tsarenrijk behoord, zegt u? Kijk de geschiedenisboeken nog eens na, want zo is het moeilijk uw reactie serieus te nemen.

    van den Berg

    @ Karel:

    “De Baltische staten hebben nooit tot de invloedssfeer van Moskou behoord, Estland en Letland zijn nooit onderdeel geweest van het Russische tsarenrijk….”

    Ik wist niet dat de geschiedvervalsing al zover gevorderd was….

    Karel

    U heeft gelijk! Excuses voor de onjuistheid in mijn eerdere reactie.

    Blijft natuurlijk staan dat Litouwen, Letland en Estland anno 1939 onafhankelijke staten waren, met regeringen die zich vooral richtten op West-Europa en Scandinavië, druk bezig de gevolgen van bijna een eeuw Russische overheersing ongedaan te maken. De Baltische staten behoorden ten tijde van het Molotov-Ribbentroppact niet tot de invloedssfeer van Moskou, jaren van onafhankelijkheid hadden hiervoor al genoeg gezorgd.

    Jan

    Heeft NRC Handelsblad geen correspondenten in de Baltische landen en Polen ?

    hardscarf

    @22: hier staan ze alle 23 (met foto). Wel in Warschau dus, maar niet in de Baltische Staten. Ik vermoed dat die tot het uitgestrekte (ex-sovjet)gebied van de heer Krielaars behoren.

    Kameraad F

    http://www.katardat.org/4pact/index.html

    Dit boek behandeld het Molotov- Von Ribbentrop pact in detail. Er word betoogt dat dankzij dit pact de USSR de mogelijkheid had om haar wapenindustrie naar de Oeral te verplaatsen. De USSR was niet uitgenodigd om deel te nemen aan de volkerenbond of bij het totstandkomen van het verdrag van Munchen, waarbij Hitler steeds verder oostwaards oprukte. Dit feit kan niet negeerd worden tijdens het behandelen van dit beruchte pact. Verder is het interessant, nee zelfs noodzakelijk te realiseren, dat Engeland en Frankrijk eerdere voorstellen tot een militair bondgenootschap met de USSR hadden afgewezen.

    dwarsweg

    Bij alle opwinding 70 jaar na dato (hebben we ècht niets anders om ons over op te winden?) en de nu toegankelijke archieven wordt het m.i. tijd om de gebeurtenissen in hun verband te zien. Ik denk, dat Hitler c.s. wellicht al vóór zij, dankzij de zegeningen van de democratie, aan de macht kwamen, een masterplan / grand design hadden gemaakt voor een welvarende, veilige toekomst van Duitsland – onder leiding van de Nationaal Socialistische Beweging. Het strategisch doel was Duitsland “Lebensraum” en veiligheid te verschaffen door de Soviet Unie terug te dringen tot achter de Oeral. Ter uitvoering voerden zij de volgende deelplannen uit:
    * opname van kredieten in de City en op Wall Street om de opbouw van de (oorlogs-)industrie en infrastructuur te financieren. Daartegenover kregen de financiers zekerheden. Boze tongen beweren dat de financiële belangen van de bankiers ervoor hebben gezorgd dat de door hun gefinancierde activa bij de massa bombardementen op Duitsland werden ontzien. Een kwalijk voorbeeld zijn IG Farben en Krupp.
    * tijd winnen gedurende de oorlogsvoorbereidingen door westerse landen en de Soviet Unie aan het lijntje te houden, c.q. een diplomatiek succesje te gunnen waarvan men tevoren wist dat men zich er niet aan zou houden.
    * neutraliseren van het gevaar vanuit de Soviet Unie door met deze een – ook anderszins profijtelijk – verdrag af te sluiten: het Molotov-Ribbentrop Pact.
    * neutraliseren van het gevaar vanuit West Europa bij de geplande aanval op de Soviet Unie door West Europa te veroveren. Engeland leverde na Duinkerken geen direct gevaar meer op. Dus dacht men waarschijnlijk dat verovering van Engeland voor het bereiken van het strategisch doel niet echt nodig was.
    * met nu de handen vrij in het Westen volgde de aanval op het Oosten – de Soviet Unie. Dit was van meet af aan de zelfmoord van Nazi Duitsland. Mijn familie heeft daarop volgens de overlevering meteen na de bekendmaking van het nieuws het glas geheven.

    De rest is geschiedenis, en zou een les voor de toekomst moeten zijn. Echter, als ik de NAVO en de OVSE bezig hoor (en zie) met “Russie pesten”, en de grens zie van het NAVO imperium na realisatie van alle uitbreidingsplannen, lijkt dat wel erg veel op de grenzen kort voor Operatie “Barbarossa”. Ook in 1941 was één van de doelstellingen het veilig stellen van de Kaspische olievelden voor het Westen (= in die tijd Nazi Duitsland), en de dominantie over de Zwarte Zee. De oorlog wordt momenteel niet uitgevochten met wapens, maar met “Color Revolutions”, agitatie & propaganda van door het Westen gefinancierde NGO’s, en gezuig door staatshoofden waarvan het vermogen tot een gezonde oordeelsvorming in twijfel kan worden getrokken.
    In feite was wat wij de Koude Oorlog noemen een periode van zwaargewapende vrede, terwijl de huidige tijd, gezien het Navo offensief naar het Oosten, de facto een Koude Oorlog is.

    dwarsweg

    een correctie op mijn eerdere bijdrage aan de discussie, laatste paragraaf.
    De grenzen van het huidige NAVO-gebied zijn ongeveer gelijk aan die onmiddellijk voorafgaande aan “Barbarossa”. Na de uitbreiding met de Oekraïne en Wit Rusland (staat m.i. ook op het programma, reden waarom een Color Revolutie moest zorgen voor vervanging van Loekashenko door Milinkiewicz)loopt de grens ongeveer op de lijn van voorjaar 1942, voor de aanval op Stalingrad en de Kaukasus.

    Nemesis

    I’m back from Britain, folks! Did not expect to see me here again? Wrong!

    For your entertainment – some recent posts from The Guardian. There was a ferocious discussion about the article of their editor Seumas Milne (http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2009/sep/09/second-world-war-soviet-pact)
    but you better read it yourselves. Here coems just one comment

    ====

    Loth as I am to agree with Niall Ferguson (Why did the second world war begin?, 5 September), his comparison of the Polish Second Republic with Nazi Germany is entirely legitimate. Besides not being a “model democracy” (Letters, 11 September), the Polish Second Republic persecuted its Jewish minority in a manner precisely comparable to the policies of the Third Reich. There were “ghetto benches” in Polish universities, with quotas restricting the number of Jews able to attend university; Polish Jews were excluded from public and professional sectors of employment; there was recurrent anti-Jewish violence and murder, the boycotting and plundering of Jewish shops, and a rampantly extremist rightwing party, the National Democrats, which advocated the stripping of Jewish citizenship and forced emigration, and issued a barrage of racially inspired and hateful propaganda. In January 1939 the Polish government planned to implement legislation akin to the 1935 Nuremberg Laws – only the intervention of war prevented this. Unspeakable horrors were inflicted upon Poland during the war, but to tacitly assert that minorities in the Second Republic were not subject to discrimination and the kind of violence manifest in Nazi Germany in 1938 is a sickening falsehood.

    ======

    Kameraad F, dwarsweg :) Venceremos! I like your thoughts as well as the way tey are presented. Should we jointly write an article for NRC? Michel, please let us know if it is negotiable, you have my British e-mail address, and it is real & working.
    I can guarantee it will be entertaining as I know a lot of cheesy stuff about this bloody politics.
    And if you want to criticize Mother Russia you better criticize the government for their real sins, their name is a legion :(.

    Jules Vismale

    Dat na ruim 70 jaar wordt aangegeven dat Hitler en Stalin door middel van hun ministers Ribbentrop en Molotov een pact sloten in 1939 om elkaar niet aan te vallen en Oost-Europa onder elkaar te verdelen bewijst opnieuw dat twee misdadige systemen en hun even verdorven leiders goed samenwerken, ook al zijn ze elkaars vijanden! Dat Stalin hoopte dat de nazi’s en de westerse geallieerden elkaar zouden uitputten opdat hij Europa kon inpikken was al erg genoeg maar zelfs Stalin gedroeg zich net als Hitler als een hyena die pas toeslaat als zijn vijanden verzwakken. Stalin was voor de Russen en niet-Russen een ware duivel die hij zo gruwelijk liet lijden dat zelfs een dictator als Maximilien Robespierre uit de Franse Revolutie hem er niet in overtrof! Maar zelfs Robespierre had nooit de ambities gehad om de slogan “vrijheid, gelijkheid en broederschap” geweldloos over Frankrijk en Europa te verspreiden. Robespierre had ooit talloze van zijn bloeddorstige handlangers, die het veel te bont maakten met het Schrikbewind in de periode 1793-1794, laten executeren (waardoor Stalin hem enorm bewonderde) maar ging zelf ten gronde door soortgelijk geboefte die als lafaards opereerden op de achtergrond om alleen hun eigen huid te redden. De meesten van die laffe schurken werden echter na de val van Napoleon Frankrijk uitgeschopt en stierven (beroofd van macht, rijkdom, status en roem) in kommer en kwel maar dat hadden die rotzakken ook terecht verdiend! Nou is het nog mooier om te weten dat Robespierre anti-corrupt was (zijn bijnaam was toepasselijk “de Onkreukbare”), wars van luxe en rijkdom en geen plannen had om Europa te veroveren maar Napoleon wel. Toen Hitler en Stalin in de periode 1939-1941 Oost-Europa onder elkaar verdeelden zaaiden zij in Polen, West-Oekraine, Estland, Letland, Litouwen, Finland en Bessarabie (Roemenie) om beurten een waar schrikbewind en roeiden politieke tegenstanders en joden er bijna helemaal uit. Toch was Stalin er zelf op zijn beurt medeschuldig aan dat Hitler hem op 22 juni 1941 aanviel daar al jarenlang voor het pact de Duitsers in het geheim de Wehrmacht in Rusland konden opleiden met steun van de Russen, Duitse tanks en vliegtuigen er ongestoord konden worden getest, de nazi’s miljoenen tonnen grondstoffen cadeau kregen van de communisten, Russische wapens grotendeels waren verouderd, verdedigingswerken van de Russen werden verwaarloosd en Stalin de talloze waarschuwingen over een komende Duitse aanval bot negeerde! Daar moet nog worden bijgevoegd dat de SS en de Gestapo de moordmethodes van de NKVD op politieke vijanden ten tijde van het pact grondig van elkaar afkeken. Zelfs de showprocessen die tijdens de Grote Terreur in de jaren ’30 zouden plaatsvinden in de Sovjet-Unie werden op hun beurt in de jaren ’40 in Nazi-Duitsland toegepast. Daar komt dus eigenlijk bij dat de communisten samen met de nazi’s in Neurenberg hadden moeten terechtstaan om de vele miljoenen massamoorden die beide partijen hadden begaan! En al ging het nationaal-socialisme na WO II ten onder in Duitsland, ook de USSR was gedoemd te verdwijnen met het gehate communisme erbij! Want zowel tirannen en verderfelijke systemen komen en gaan maar het volk dat ze onderdrukken blijft gewoon bestaan (maar nooit voor eeuwig!) daar die nauwelijks uit zijn te roeien!

    Henk Smout

    We zien na aanklikken van de link in de eerste reactie hierboven, hoe volgens de verlaring erbij Molotov het Duits-Sovjet niet-aanvals- en consultatiepact ondertekent. In werkelijkheid is die foto genomen in de vroege uren van 29 september 1939 bij de ondertekening van het grens- en vriendschapsverdrag, dat de officiële datum van de 28ste draagt. Hij heeft de pen niet op het papier, daardoor is niet te zien of hij van verdrag of bijlagen de Duitse tekst (waarop hij met Latijnse letters rechtsonder zijn naam schrijft) of de Russische (waarop hij zijn handtekening linksonder zet in cyrillische letter) voor zich heeft. Ook de twee meest direct actief betrokken partijen, Duitsers en Russen, zijn onbekommerd slordig, zodat we in de meeste gevallen foto’s (en ook wel gebeurtenissen) van de latere gelegenheid gepresenteerd krijgen als behorend tot de eerste.

    Meer dan twintig jaar geleden heb ik deze kwestie in de papieren krant aan de orde gesteld en zowaar wist toen de redactie naast opnieuw afdrukken van de al eerder geplaatste eigenlijk verkeerde foto er eentje te vinden waarop Molotov inderdaad het niet-aanvalsverdrag tekent. Dat daarop Stalin met sigaret stond, vond destijds de Duitse censuur een onoverkomelijk bezwaar. Tot mijn tevredenheid had enige tijd later ook Elsevier dezelfde foto bij een omslagverhaal over het Hitler-Stalinpact.

    De in mijn brief gebruikte tijdsaanduiding was “ruim een maand later”, iemand op de redactie had onterecht als toelichting onder de daarbij opnieuw getoonde foto van het tweede verdrag 5 oktober gezet. Er is een andere foto van dezelfde gelegenheid waar de glunderende Stalin Von Ribbentrop zelfs bij de arm pakt. Ook in augustus al was Stalin glunderend gefotografeerd en ook toastend met een glas bubbels. Hij vond zelf de tijd nog niet rijp voor publicatie, die hij dan ook tegenhield. Details van de kleding, zoals in augustus lichtgekleurd jasje van Molotov en dat er van Von Ribbentrops pochette minder is te zien dan later, maken datering mogelijk. Maar als meer mensen dan alleen de hoofdrolspelers te zien zijn, biedt ook dat oriëntatie. De persoon voor de kijker helemaal links op de foto na aanklikken is Richard Schulze-Kossens. Misschien kan iemand dezelfde (of een andere vergelijkbare) documentaire achterhalen waarin ik hem aan het woord zag en hoorde, en waarin hij vertelde hoe hij tijdens Von Ribbentrops TWEEDE bezoek aan Moskou op uitdrukkelijke wens van Stalin zelve mee op de foto ging. Als bij voorbeeld Wikipedia, trefwoord “Richard Schulze-Kossens”, 23 augustus als datum geeft, verandert dat daaraan niets.

    Voor mij blijft de grote open vraag, wat er zou zijn gebeurd als noch het Hitler-Stalinpact was gesloten, maar ook de onderhandelingen met Britten en Fransen niets hadden opgeleverd.

    Henk Smout

    In de eerste regel van mijn eerdere reactie was natuurlijk met verlaring verklaring bedoeld. Als niet ikzelf daarop zou wijzen, had u daar vast overheen gelezen.
    De destijds door mij gewraakte en toen door de redactie als verkeerd erkende foto, want daarop ondertekent Molotov niet het niet-aanvals- en consultatie- maar het grens- en vriendschapsverdrag, zou ook heel wel die kunnen zijn geweest waarop Stalin Ribbentrop bij de arm pakt. Wat ik in ieder geval heb kunnen terugvinden is die foto een paar jaar later in de Zaterdag Bijlage van 20 juli 1996. Die staat daar zonder toelichting, maar boven een vet kopje “Pact” (recidivisme ja of neen?), gevolgd door een bespreking van de hand van A.W.M. Gerrits van de dissertatie “Vriend en Vijand. Duits-Russische betrekkinngen 1939-1941? door Ruud Veltmeijer.
    De foto waarop Molotov wel het niet-aanvalspact ondertekent (24 augustus 1939, de documenten dragen de datum 23 augustus) en waarop voor de kijker links Stalin in zijn rechter hand een sigaret heeft en verder links van hem Joachim von Ribbentrop te zien is, kunt u vinden door te googelen op “Molotov-Ribbentroppact” en dan links boven “Afbeeldingen” aan te klikken. Daar heb ik twee keer die foto aangetroffen.

    Henk Smout

    Een spatie tussen Ribbentrop en pact levert in Google Afbeeldingen het gewenste resultaat op.

    Henk Smout

    De Duitse censuur blijkt Hitler zelf te zijn geweest die publicatie van de ‘onwaardige’ foto van collega-dictator Stalin met sigaret tegenhield, zoals hij ook afkeurde dat Mussolini zich met ontbloot bovenlijf vertoonde.
    Tot dusver tevergeefs heb ik op internet gezocht naar de foto van augustus die ik in een boek heb staan en waarop Hitlers lijffotograaf Heinrich Hoffmann toast met Stalin en Molotov. De beide anderen drinken bubbels (Krim-sekt), Stalin had een eigen drankje in een kleiner glas dat hij regelmatig bijvulde. We zien op de foto ook meerdere open flessen staan.

    Henk Smout

    Een andere ‘onwaardige’ foto van Stalin met sigaret is bij voorbeeld te zien op http://en.wikipedia.org/wiki/Molotov-Ribbentrop_Pact. Over de bovenste foto op die site herhaal ik, dat die niet is genomen bij de daar vermelde gelegenheid, maar tijdens de ondertekening van het Grens- en Vriendschapsverdrag.
    Bewerkingen in welke vorm de ‘onwaardige’ foto toentertijd wel werd vrijgegeven, zijn o.a. te zien op http://conservapedia.com/Molotov-Ribbentrop_pact en http://www.ww2incolor.com/art/buildup-to-world-war-2-1.html. Ik wil nog opmerken dat als Newsweek met voldongen feit de hernieuwde Poolse deling bedoelt, dat nummer wel verschijnt als dat gebeuren achter de rug is (het draagt de datum 9 oktober 1939), maar de afgebeelde handdruk gaat eraan vooraf.

    Alexander

    Interessant meneer Smout maar gaat u vooral verder.

    Henk Smout

    De foto waarnaar ik tijdens reactie nr. 32 van 27 februari nog vergeefs op internet had gezocht, is te vinden bovenaan blz. 9 van http://www.boell-bremen.de/dateien/hannah_Arendt_Preis_2008_38b.pdf. Jammer dat in deze weergave het onderste deel ervan afgeknipt is, daardoor zijn de open flessen niet te zien. Het glas van Molotov is een echt champagneglas, dat van fotograaf Hoffmann ziet er breder uit.

    ilmari

    “Woe to the grass where elephants fight, but a hundred times woe to the grass where elephants make love…”:

    http://riowang.blogspot.com/2009/09/brest-nazi-soviet-military-parade-23_25.html

    headscarf

    De sleutel tot oplossing van de vraagstukken “wie begon WO II” en “wie was de agressor” is waarschijnlijk te vinden in Hitler’s Mein Kampf. Er zijn goede redenen voor om dat boek op de index te houden, maar het zou veel beweringen van Russie-pestkoppen kunnen ontkrachten. Hij schijnt zelf te schrijven dat het plan is om op veroveringstocht te gaan naar het Oosten. Wie is dan de OVSE om de woorden van deze man in twijfel te trekken?
    Al die pacten etc. waren niet meer dan tactische zetten om de handen vrij te hebben bij de inleidende campagnes die het uiteindelijk mogelijk maakten om de troepen naar het afspringpunt te brengen, zonder dat er een haan naar kraaide c.q. één van de west-europese landen er iets tegen kon ondernemen.

    Eduard Filusch

    @Alexander
    Ik ben benieuwd wat u nu tegen deze feiten in te brengen hebt? U, als verdediger van de eer der Soviet Unie! Ik ben ook benieuwd hoe uw bondgenoot de heer Min hier tegen aan kijkt! Waarschijnlijk allemaal vervalsingen! Of wordt het maar gebagatelliseerd als een toppunt strategisch inzicht en handelen van de grote kameraad Stalin!

    Alexander

    @ 38
    Welk feit? Dat de Sovjet-Unie een vriendschapsverdrag met Duitsland heeft ondertekend? Ik zie het probleem niet – er waren wel meer landen in de jaren 30 die vriendschappelijke betrekkingen met Duitsland hadden (Polen bijvoorbeeld).

    Eduard Filusch

    @39 Alexander
    Vriendschapsverdrag? U speelt een woordspelletje of denkt echt dat u mij en de andere lezers hier “für dumm verkaufen” kunt! Het woord heet een non-aanvalsverdrag. In die tussen Hitler Duitsland en Stalin SU heet dat het Molotov-Ribbentroppact met de geheime clausules om Polen en de rest van Oost-Europa te verdelen. Met andere woorden, de SU had niet zomaar een niet-aanvalsverdrag, maar ze collaboreerden met hun zogenaamde erfvijand fascistisch Duitsland om een deel van Europa te bezetten. En daar heeft u vast en zeker wél een probleem mee, zoals uw patriottische landgenoten en Stalingetrouwen in Rusland (en in Nederland. Doet u maar alsof uw neus bloed!

    Alexander

    Beste meneer Filusch
    Ten eerste: maakt u zich niet zo druk – dat is slecht voor uw hart.
    Ten tweede: als ik door het woord “vriendschapsverdrag” gebruik volgens u een “woordspelletje” speel dan dient u zich met dit verwijt in de eerste plaats tot Henk Smout te richten (zie bijvoorbeeld zijn bijdragen onder nummers 29 & 30 & 33).
    Ten derde: van een bezetting van Polen door de Sovjet-Unie in 1939 was geen sprake. De Sovjet-Unie herstelde slechts de al in 1920 erkende internationale grens (de zogenaamde Curzonlijn) & haalde die gebieden terug die door Polen waren bezet na de oorlog van 1920.
    Ten vierde: daar heb ik dan ook geen enkel probleem mee.

    Gerard

    @41
    Aber sind sie vom Potz geruckt! Das war doch TEUTONISCHES Land, damals!

    Alexander

    @ 42
    1920 ?. – ?. .

    ilmari

    Alexander heeft deze keer zeker gelijk: het was vriendschap; sterker nog, het was liefde tussen twee dictators:

    “Woe to the grass where elephants fight, but a hundred times woe to the grass where elephants make love…”

    (Jammer dat het zo snel uitging, maar beiden konden er toch alles uit wat er te halen was).

    Gerard

    @42
    Ah, ik zal het even ueberzetten: Herr Alexander meint dat wij Teutonen keine rechten kunnen gelten lassen op Leibland, Kurland en het heutige Kaliningrad. Der Quatsch! Haben we dan voor de Katz zijn .. die Preussen damals vernietet! Die Russen moeten sofort teruggejagd naar hun piepkleine Moskovie, in een golden Ringlein rond de Hauptstadt. De rest geht nach Ingermanland, Zweden, Polen-Litouwen und Tatarije.

    ilmari

    Voor onze jonge en een beetje eenvoudige Aleksander, nog maar een keer (“jiezho raz”)! Hij krijgt er kenbaar genoeg van! (denk eens na: het was het jaar 1939; ver voordat de officiele “BOB” begon; pas in juni 1941, niet waar?):

    http://www.youtube.com/watch?v=J_29enGx6Rc

    Het liedje werd, op bevel, al geschapen in augustus 1939 toen de liefde tussen Adolf en Josif volop bloeide:

    Alexander

    Ik had het hierboven over die “Poolse” gebieden die in 1939 weer Russisch grondgebied werden. Wat Lijfland & Kurland & Königsberg hiermee te maken hadden is mij een raadsel – geen van drieën maakte tussen 1920 & 1939 deel uit van Polen. Maar het checken van feiten is voor sommige zelfbenoemde grapjassen blijkbaar iets te hoog gegrepen.

    Gerard

    @47
    Zelfs voor een Russische nationaal-socialistische Droogstoppel vertoont u opvallend weinig kenmerken die in de verte op menselijke trekken zouden kunnen wijzen.

    Rik Min

    Ilami komt met een liedje aanzetten

    “?:
    ?: ’? (?)…”

    en met de opmerking dat dat liedje, op bevel van Stalin, geschapen werd in augustus 1939, “toen de liefde tussen Adolf en Josif volop bloeide”:

    Nogmaals, hoe kan er sprake van liefde zijn als in Mein Kampf alle inwoners van de SU en m.n. hun leiders op de dodenlijst van Hitler stonden. Het beroemde niet-aanvalsverdrag sluiten, was een enorme slimme zet van Stalin. Hiermee kan hij de oorlog winnen. Hoe kun je dat liefde noemen en hoe kan je met zo’n stom liedje komen opdraven? Met dommere argumenten kan een PVVer, NVUer of revisionist/revanchist niet aankomen. Linkse, rechtse, oosterse en westerse historici zijn overtuigd van het gebleken nut van dit tijdrekken van Stalin (en de domheid van Hitler). Alleen Ilami niet. (Daar moet wat achter zitten…)

    Eduard Filusch

    @41 Alexander
    Maakt u zich maar geen zorgen om mijn hart….. de levensverwachting van Nederlandse Polen ligt een stuk hoger dan die van de Russen!

    Volgens mij vergeet u het vredesverdrag van Riga van 18 maart 1921 te noemen. De Curzon-line is nooit internationaal erkend. Pas met de mes op de keel door Stalin ergens in Yalta of Teheran doorgedrukt. U heeft wel een zeer selectief geheugen! Is dat nou door slechte kwaliteit Vódka of is het pure trots die u verblind?

    En verder is het goed dat de andere onderdrukte volkeren door de Tsaren of Stalin en co. zoals de Wit-Russen en Oekraïners onafhankelijk zijn geworden (ja, ook van de Polen)….al is het maar om de Russische overmoed in te tomen: die arrogante houding van een groot-slavisch rijk onder de natuurlijke leiding van de Russen. Jammer alleen dat er zoveel mensen voor moesten sterven of gedeporteerd worden, zoals Joden, Duitsers, Polen en andere.

    Maar laten we naar de toekomst kijken. En laten we hopen dat de Russen op termijn niet zoals u meneer Alex. verblind worden door “Groot- Russische” ideeën en mismoedig steeds maar naar anderen wijzen voor hun eigen isolationisme.

    Rik Min

    Filusch zegt: hierboven om 21.40: “….al is het maar om de Russische overmoed in te tomen: die arrogante houding van een groot-slavisch rijk onder de natuurlijke leiding van de Russen. Jammer alleen dat er zoveel mensen voor moesten sterven of gedeporteerd worden, zoals Joden, Duitsers, Polen en andere”.

    Beseffen we wel wat Filusch hier zegt? Dat de Russen de dood van Joden, Duitsers, Polen (en andere slavische mensen) op hun geweten hebben; vanwege hun arrogante houding.

    Dit is een gotspe. Werkelijk de boel op zijn kop zetten. Een leugen zonder weerga. Laster. Hier is iemand (een ex-Pool?) die zijn schoolgeld ABSOLUUT moet terughalen. Zeker katholiek onderwijs gehad. Iemand die de geschiedenis en nog slimmer: de context van gebeurtenissen om zit te draaien.

    HITLER heeft die 6 miljoen joden vermoord. HITLER heeft 10 miljoen communisten vermoord. Door HITLER zijn in oost Europa 26 miljoen Sovjet burgers omgekomen (inclusief of exclusief west europeese of oost europeese ‘joden’, ‘Polen’, Oekrainers, Wit-russen, ‘zigeuners’, west europese ‘homo’s’ en oost en west-europese communisten). Door niemand anders dan HITLER. Beweren dat “de Sovjet volkeren een arrogante houding hebben” kun je beter van de Polen en/of de heer Filusch zeggen.

    Eduard Filusch

    @51 Rik Min
    Gaat u zich weer belachelijk maken heer Min? En op oude commi-stijl woorden verdraaien? Zoals u en Alexander toch moet weten werden na de vierde deling van Polen eind september 1939 en later toen de SU Nazi-Duitsland hadden teruggedreven miljoenen mensen van Duitse, Poolse achtergrond verdreven, gedeporteerd of vermoord door de soviets en commi’s uit Polen, Tsjechië-Slovakije met instemming van de westerse geallieerden. Dat u Meneer Min de conclusie trekt dat ik dan zou beweren dat Nazi-Duitsland niet verantwoordelijk is voor de genocide op o.a. Joden is voor uw eigen bizarre rekening.

    Voor de duidelijkheid heer Minnepin en anderen die wellicht niet zo goed kunnen lezen: ik refereer naar de politieke leiders en handlangers (bijv. van de NKVD)van de SU of Tsaristisch Rusland die bloed aan hun handen hebben voor hun communistische of Goddelijk geïnspireerde dwaalleer van een Groot-(communistisch) Russisch rijk. Natuurlijk niet het Russische volk of andere volkeren in algemene zin. Ik ben tenslotte geen racist, zoals heer Min die blijkbaar iets tegen Polen heeft.

    Eduard Filusch

    @49 Rik Min
    Heer Min, geeft u dus toe dat er een niet-aanvalsverdrag werd gesloten tussen Hitler en Stalin met geheime protocollen om Oost-Europa te verdelen? En geeft u dan ook toe dat er een innige vriendschap werd geproclameerd door Stalin? En dat de SU braaf tot 1 dag voor de start van Operatie Barbarossa nog goederen en grondstoffen leverde aan Hitler? Maar dat dit dan wel doelbewust werd gedaan om zo Hitler uiteindelijk te verslaan? Dat Stalin Operatie Barbarossa had voorzien? En dat uit geniale tactische voorzienigheid? Kijk, ik weet niet hoe dom u denkt dat de gemiddelde lezer is van dit blog, maar ik heb ernstige twijfels aan uw geestesvermogens! Maar dat is natuurlijk niet zo gek voor een hardcore commi die de persoonsverheerlijking van de (Rooms) katholieke kerk ad absurdum heeft overgenomen!

    Alexander

    @ 46 & 48
    Ergens is het wel grappig hoe sommige figuren steeds weer hardnekkig hun best doen mijn oordeel over hen weer & weer te bevestigen. Argumenten? Hoezo argumenten? Nee – we roepen liever “hufter” of ‘nationaal-socialist” & dan voelen we onszelf weer heel wat.
    @ 50
    Grappig dat uitgerekend een Pool het over de bevrijde Oekraïners & Wit-Russen heeft. Wordt er in Poolse scholen niets verteld over de behandeling welke die volken in Polen ten deel viel of heeft u gewoon een selectief geheugen? Poolse vodka zeker.

    ilmari

    Rik Min: “Ilami komt met een liedje aanzetten “?: ? ?. ?: ’? (?)…” en met de opmerking dat dat liedje, op bevel van Stalin, geschapen werd in augustus 1939, “toen de liefde tussen Adolf en Josif volop bloeide”.

    Rik Min, dit was geen opmerking maar een feit. En mijn naam is Ilmari (niet ilami). Even bij de feiten blijven, pliis.

    Indien de BOB pas begon in juni 1941, wat in hemelsnaam deed het rode leger op pools, baltisch en fins grondgebied in de jaren 1939-1940?

    Wachtend op verklaring (i.s.v “opmerking”).

    Rik Min

    Ik weet wel waarom het rode leger op pools, baltisch en fins grondgebied in de jaren 1939-1940 deed. Ja, ik wel. Filusch en ilmari niet. Die twee begrijpen dat blijkbaar nog steeds. Zoals wel meer dingen die Stalin deed. Hebben blijkbaar geen groot strategisch inzicht zoals Stalin wel had. (Zie immers de afloop van WOII…)

    Speciaal voor jullie twee: Stalin wilde een bufferzone creeeren om in die bufferzone versteringen – verdedigingslinies – aan te leggen. Leninggrad was immers vanuit het noorden praktisch niet te verdedigen zonder een strook Fins land. De SU zelf ook niet zonder een stukje van Polen (het gebied dat notabene ooit van de SU ooit was) (Ja toch?). Polen zowel als Finland zouden die stukken grond – ALS ze zouden meewerken – NA de val van Hitler dan weer terugkrijgen. (Dit staat in alle goede geschiedenisboeken. In ieder geval in mijn boeken van EPO, Antwerpen. Lees maar na.)

    Rik Min

    CORRECTIE: ‘waarom’ moet zijn wat; en ‘nog steeds’ moet zijn nog steeds NIET. Sorry.

    Henk Smout

    “Molodjets” was volgens Robert Tucker na de Nacht van de Lange Messen het woord dat iemand van bijna 10 jaar ouder uitsprak over iemand van bijna 10 jaar jonger.

    Het Sovjetaandeel omvatte bij de oorspronkelijke demarcatielijn in 1939 bijna 30 procent Pools staatsgebied westelijk van de Curzonlijn en na het Grens- en Vriendschapsverdrag nog steeds meer dan 10 procent.
    De Curzonlijn is de lijn uit het telegram aan Moskou van 11 juli 1920 tijdens de Pools-Russische oorlog. Als het Sovjetleger geen 50 km afstand tot die lijn zou houden, zou Polen geallieerde hulp krijgen. Een dag eerder had Polen zich in het Protocol van Spa moeten verplichten tot terugtrekking achter een lijn die ongeveer overeenkomt met het noorden en midden van de huidige oostgrens, maar niet in het zuiden.
    In vele registers en naslagwerken is een trefwoord Curzonlijn te vinden, maar dat is vermeende informatie. Dat is meestal niet helemaal juist, om niet te zeggen helemaal niet juist. Daarover later, als het ervan komt.
    In december 1919 en januari 1920 had Polen trouwens van Sovjet-Rusland een demarcatielijn als onderhandelingsbasis kunnen krijgen van gemiddeld 100 km oostelijker dan de latere grens volgens de vrede van Riga.

    ilmari

    “Polen zowel als Finland zouden die stukken grond – ALS ze zouden meewerken – NA de val van Hitler dan weer terugkrijgen”.

    Hooh, hooh, hooh; heeh, heeh, heeh, heeh; haah, haah, haah!

    Rik, jij bent in ieder geval een leuke kerel en geen azijnpisser. Dit was een goeie.

    ilmari

    Omdat het altijd beter is via tijdsgenoten/ooggetuigen iets naar voren te brengen, hier maar een verslag van een soldaat uit de Ukraine, die in 1939 mee moest doen in de winteroorlog:


    N239, 19.12.2007
    ? http://www.istor-44gsd.narod.ru/

    Het rode leger had de fanfares en banderollen al meegenomen om na een paar dagen op de straten van Helsinki en Oulu (hoofdstad van Noord-Finland) te spelen.. De duitse ambassadeur in Moskou, Friedrich Bernhard Graf von der Schulenburg, berichte aanvankelijk enthousiast naar Berlijn over de vorderingen van het rode leger in de winteroorlog. Alles liep volgens gemeenschappelijk plan en zo werd de engelse invloed op de oostzee steeds kleiner; iets wat zowel de SU als Nazi-Duitsland goed paste. Het geluk van het rode leger keerde verrassend om in Finland (en later zal dit misschien een van de redenen zijn geweest waarom Hitler het rode leger begon te onderschatten en hij zichzelf met zijn stomme barbarossa kapot maakte, gelukkig maar voor ons allen). Met Stalin en de SU duurde het een beetje langer: bijna tot aan 1990.

    Alexander

    De Grote Vaderlandse Oorlog (oftewel ? – afgekort BOB) is de oorlog tussen de Sovjet-Unie enerzijds & nazi-Duitsland met bondgenoten (bijvoorbeeld Finland) anderzijds. Deze oorlog begon op 22 juni 1941 met de Duitse inval in de Sovjet-Unie. (Elementaire feiten die zelfs in Finse geschiedenisboeken terug te vinden zijn lijkt mij. Maar ja dan moet je wel kunnen lezen.) De jaren 1939-1940 & de gebeurtenissen in die jaren hebben dus met déze oorlog niks te maken.

    Rik Min

    Stalin gaf west Berlijn toch ook weer terug aan ‘het westen’! Weet ilmari dat niet meer? Jaren later wilde hij oost Duitsland ook weer teruggeven. Maar het westen wilde hem perse geen ‘wiedergutmachung’ geven. Toen ging het hele verhaal niet door. Toen ontstond de DDR.

    Dus de Sovjet Unie was wel degelijk van goede wil.

    headscarf

    @62
    Zo vrijwillig was die overdracht nu ook weer niet. In het Accoord van Jalta, dat de na-oorlogse territoriale indeling van Europa en behandeling / overdracht van gedeporteerden aan hun land van herkomst regelde, was dat allemaal bezegeld. Stalin deed dus wat hij moest doen.

    Dat kan niet gezegd worden van Churchill. Hij is er van begin af aan opuit geweest de uitvoering van het Accoord van Jalta te saboteren, ondanks zijn handtekening op het officiële document, en ondanks dat hij geen enkel voorbehoud heeft gemaakt.

    Henk Smout

    Door in de rechterkolom onderaan de netiquette aan te klikken, kun je het uitgebreid toegelicht krijgen. Ook onderaan dit forum lees ik onder de tekst “Reageren:” rechts van het eerste invulhokje: “Volledige naam (geen pseudoniem, verplicht veld)”. Op andere fora van dit blog ben ik ook nog namen als “hardscarf” en “redscarf” tegengekomen. Ik zie dit als verdere discussievervuiling.

    headscarf

    @64
    U bent een rara avis in bloggersland, waar een alias de norm is. Ik bewonder de creativiteit van de bloggers. Veel aliassen zijn gewoon leuk gevonden.
    Het volledige E-mail adres is bij de redactie bekend. Daarmee is aan de wettelijke eis voldaan dat de naam van de schrijver bij de redacties bekend moet zijn.

    Alexander

    @ Henk Smout
    Kom kom mijnheer Smout. Niemand neemt de netiquette toch serieus – zelfs de moderator niet. Anders werd 80 % van de bijdragen geweigerd.

    Josef Droogstoppel

    Geplukt uit Ilmari’s bovenstaande citaat van de beschrijving van een Oekraiense soldaat die met het Sovjetleger een Fins gehucht (vijf huizen) binnenviel tijdens de Winteroorlog:

    ‘Toen we die huizen binnengingen! Heregod! We komen in de voorraadkamer: tot aan het plafond rekken vol met allerlei soorten fruit… Ik denk bij mezelf, waar halen ze die vandaan, die groeien hier toch niet? Die moesten heel wat gekost hebben. En wij kwamen die arme boeren van de bourgeoisie bevrijden!’

    Kijk zie, Ilmari, dat fruit hadden de Finnen natuurlijk met opzet achtergelaten om propaganda te bedrijven, net zoals in West-Berlijn de etalages werden volgestouwd met luxe-producten. Dat zo’n man daar intrapt. Zal wel betaald zijn door de CIA.

    ilmari

    Josef Droogstoppel, je moet niet alleen de rozijnen uit de krentenkoek eten. In dat verslag van die oekraiensae soldaat staat veel interessante informatie, bijvoorbeeld ook hoe generaal Vinogradov door de komissarisen werd geexecuteerd (voor de ogen van zijn kleine restje overgebleven soldaten). Ook de cijfers van gevallenen aan beide zijden zijn veelsprekend. En, nog maar een keer, dat gebeurde allemaal al in de winter 1939-1940 toen de Sovjet-Unie zomaar ineens oorlog verklaarde aan “zijn gevaarlijke en machtige” buurland Finland (in die tijd dik 3 miljoen inwoners..).

    In Rusland bestaan nog steeds veel fabels over de winteroorlog. De gekste is dat de finnen “koekoeks” waren: ze zouden in bomen gezeten hebben en vandaar uit als sluipschutters gewerkt hebben…Die arme sovjetsoldaten wisten eenvoudig niet waar al die kogels ineens vandaan kwamen (omdat de finnen op skies, via het bos, de gemotoriseerde kolonnes aanvielen en dan meteen weer weg waren). Een van de eerste guerilla-oorlogen uit de geschiedenis en een van de hoofdredenen waarom die stomme Hitler het rode leger begon te onderschatten.

    Eduard Filusch

    @54 Alexander
    Waarom is dat toch zo grappig? Het is toch bekend dat vooral de laatste jaren voor WO-II de Poolse regering een nationalistische koers inzette en druk zette op minderheden? En dat veel onschuldige burgers te lijden hadden door acties tegen opstandelingen? Maar het is ook bekend dat Poolse tegenstanders van het regime geïnterneerd werden? Of naar het buitenland moesten vertrekken? Dat deze misstanden vergeleken met de misdaden van Stalin en Hitler betrekkelijk mild waren, kan wel zo zijn, maar de mensen die slachtoffer werden en hun nabestaanden kopen daar natuurlijk weinig voor!

    Ik denk verder dat deze thema’s in het huidige Polen met o.a. zijn persvrijheid prima besproken worden, ook als is dat voor bepaalde groepen pijnlijk. In dat opzicht heeft Rusland nog een behoorlijke inhaalslag te maken! Tenminste als u Aleksander representatief bent voor het huidige Rusland!

    Eduard Filusch

    @58 Henk Smout
    Kunt u dan uitleggen waarom Polen die onderhandelingsbasis van een demarcatielijn 100km oostelijker van de grens volgens het verdrag van Riga niet heeft geaccepteerd? Kwam de Pools-soviet-oorlog niet daartussen? Ik lees dat de soviets al gepland hadden om Polen binnen te vallen en eventueel door te stoten naar centraal Europa om hun product van de revolutie te exporteren naar Duitsland, Oostenrijk en andere landen?

    Alexander

    @ Eduard Filusch (69)
    “Vooral de laatste jaren voor WO-II”? Niet tijdens het hele interbellum al? Om nog maar te zwijgen van de 16e & 17e eeuw. of van het feit dat de heldhaftige opstandelingen in 1831 & 1863 uitsluitend geïnteresseerd waren in rechten voor de Poolse adel (shljagta) maar niet voor hun Poolse – laat staan hun Oekraïnse & Wit-Russische – lijfeigenen.

    Anti-fascist

    @70 Eduard Filusch.
    Je schrijft “dat de Sovjets al gepland hadden om polen binnen te vallen en eventueel door te stoten naar centraal Europa om hun product van de revolutie te exporteren naar Duitsland, Oostenrijk en andere landen”?
    Ik wil je wijzen op de akkoorden van Jalta en Potsdam waarin de toenmalige geallieerden Europa hadden verdeeld.
    Griekenland was in zijn geheel door de Sovjet-Unie, maar ook Oostenrijk grotendeels door het Rode leger en de Amerikanen bevrijd.
    De toenmalige communistische partijen in beide landen waren niet amused toen het Rode leger zich terugtrok conform de afspraken tussen Stalin, Churchill en Roosevelt.
    Toevalligerwijs werd ik afgelopen weekend hiermee geconfronteerd toen ik een bezoek bracht aan het Oostenrijkse concentratiekamp Mauthausen.
    Vrijwel het gehele concentratiekamp is identiek overgebleven en goed geconserveerd.
    Het viel mij op omdat ik zijdelings betrokken ben bij het Polizeiliches Durchgangslager Amersfoort, voormalig strafkamp Amersfoort.
    Ik verbaasde mij over de aanwezige barakken, omdat er in Amersfoort niet een behouden is gebleven.
    De gids vertelde mij dat de Sovjet-Unie tot 1947 in dit deel van Oostenrijk is gebleven en zwart op wit heeft afgedwongen dat Mauthausen als monument zou blijven bestaan.

    Omdat je van Poolse afkomst bent zou ik je willen vragen hoe het komt dat er 30.000 Polen in Mauthausen waren, die voor meer als de helft aldaar zijn vermoord.
    Effectiever hadden de Nazi’s hen gemakkelijker in Polen kunnen ombrengen, lijkt me.
    Mauthausen staat bekend om zijn steengroeve met dodentrap, honderden Hederlanders zijn daar de dood ingejaagd.

    Daarnaast zijn 39 Nederlandse officieren van de geallieerde geheime agenten, bekend van het controversieele Englandspiel ofwel Noordpool, afschuwelijk afgemaakt.
    Ik hoop je hiermee te overtuigen dat het niet over 100 kilometer naar links of rechts gaan van de demarcatielijn, maar over de slachtoffers van het fascisme die we eer en dank verschuldigd zijn dat zij een tegengeluid lieten horen onder zware onmenselijke omstandigheden.

    Rik Min

    Filusch durft zomaar te zeggen: “Ik lees dat de soviets al gepland hadden om … eventueel door te stoten naar centraal Europa om hun product van de revolutie te exporteren naar Duitsland, Oostenrijk en andere landen”.

    Ik zeg: Weer zo’n domme leugen uit blijkbaar weer een dom boek met domme verhalen. Het beste? Conquest? Radio Free Europe? Radio Liberty?

    Socialisme verspreiden gaat niet via geweld, maar via boeken, de harten en hoofden van mensen. Tegenwoordig via websites en sociale media. (Alleen fascisme gaat via geweld. Zoals we weten.)

    ilmari

    Fijn dat Alexander (@71) zo snel reageerde op mijn “opmerkingen” (46, 55, 59, 60, 68). Omdat je zo geinteresseerd bent, zowel in de BOB en die bedroevende tijd daarvoor (een pot nat, trouwens), hier nog meer achtergrond-informatie:

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

    (Post scriptum: ik heb toch veel meer ontzag voor Aleksei Ivanovitch Vinogradov dan voor ene Alexander die, in zijn hollandse leunstoel, alles achteraf voor ons dummies weet te “verklaren”).

    Eduard Filusch

    @71 Aleksander
    Volgens mij waren de rechten van alle minderheden in de Poolse grondwet na de onafhankelijkheid in 1920 gegarandeerd. Sowieso was het een progressieve moderne grondwet. Dat het in de praktijk niet allemaal zo van de grond kwam als in eerste instantie was bedoeld is tragisch, maar de intentie was er. De economische en sociale situatie in deze jonge staat was wellicht te ingewikkeld om op korte termijn naar ieders tevredenheid op te lossen. En in 20 jaar al zeker niet. (Tegenwoordig heeft Polen trouwens een herkansing nu het juk van uw landgenoten eraf gegooid is. En ze doet het niet slecht). Zoals u wellicht zult weten is na de dood van Pilsudski het nationalisme echt de boventoon gaan voeren en is de positie (emancipatie) van minderheden die al onder druk stond verder verslechterd U kunt natuurlijk het antisemitisme ook nog noemen! Maar wat er ook gebeurd is het staat in geen verhouding tot de terreur van die lieve Stalin en co., zijn goede vriend Adolf en van de Oekraïense nationalisten (een kleine minderheid van de Oekraïeners, trouwens). Met andere woorden: alles beter, ook de Poolse staat van het interbellum, dan de sovietterreur.

    Maar meneer Aleksander, ik krijg de indruk dat u te maken denkt te hebben met een Poolse chauvinist of zo!? Ik vrees dat u het dan bij het verkeerde eind heeft! En waarom toch steeds het wijzen naar (vermeende) zwarte bladzijden in de Poolse geschiedenis? Alsof niet elk land die heeft!

    Alexander

    Ontzag voor Vinogradov?
    “[K] ?, ? , .”
    Ontzag voor een deserteur dus. Tja.

    Eduard Filusch

    @72 Anti-fascist
    Ik refereerde naar 1919-1921: De oorlog tussen Polen en de SU de uiteindelijk bij de slag om Warschau werd beslist. Of de Soviets na WO-II invasieplannen hadden, doe ik hier geen uitspraken.

    U vraagt me “omdat ik van Poolse afkomst ben” waarom er zoveel Polen in Mautausen zijn omgekomen en waarom niet in Polen? Jeetje, het lijkt me dat u het antwoord al weet….Waarom vraagt u dat aan mij?

    U schrijft:”Ik hoop je hiermee te overtuigen dat het niet over 100 kilometer naar links of rechts gaan van de demarcatielijn, maar over de slachtoffers van het fascisme die we eer en dank verschuldigd zijn dat zij een tegengeluid lieten horen onder zware onmenselijke omstandigheden.”

    Werkelijk waar meneer de antiman u heeft kennelijk mijn bijdrages erg slecht gelezen…. Is dat iets typisch communistisch? Ik zal het nog eens voor u speciaal uitleggen: dat ik en anderen op dit forum (ik ben zo vrij) de misdaden van uw geliefde Stalin en co aan de kaak stellen en leugens die u verspreid bestrijden, betekent niet dat wij hier het kwaad van het fascisme bagatelliseren, ontkennen of goedpraten en daarmee de slachtoffers van het fascisme niet zouden eren. Maar dat kan kennelijk er bij uw digitale brein niet in.

    Eduard Filusch

    @73 Rik Min
    Ik kan u echt niet meer serieus nemen! Waarschijnlijk kan de antiman en Aleksander dat ook niet!

    Eduard Filusch

    @74 Ilmari
    Dank voor de link. Alleen beheers ik niet het Russisch en kan ik ook het cyrillisch niet lezen! Heb je misschien ergens een vertaling ervan?

    Groet,
    Eduard

    Jules Vismale

    Het idee dat Oostenrijk in 1945 grotendeels was “bevrijd” door de Russen zoals dat in het verhaal van @72 staat kan ik niet echt geloven! Wat de meeste pro-communisten en anti-nazi’s lijken te vergeten is dat Oostenrijk in 1938 tijdens de inval van de Duitsers, net als in het Saar- en Rijnland, dezen feestelijk als bevrijders binnenhaalden en hen onder bloemen bedolven! De meeste nazileiders waren vaak Oostenrijkers (Hitler, Eichmann, Brünner, Stangl, Rajakowitsj, Rauter enz.), het antisemitisme was in Oostenrijk wijder verbreid dan in Duitsland, meer dan 35% van de joden aldaar werden in WO II vermoord, talloze Oostenrijkers dienden in de Wehrmacht en de Waffen-SS en waren verantwoordelijk voor de dood van honderdduizenden Russen, Oekraïners, Wit-Russen, Polen e.v.a. al waren daar natuurlijk net als in Duitsland mensen aanwezig die zich verzetten tegen het naziregime. In Polen zijn de enigste vernietigingskampen die ik ooit bezocht Auschwitz-Birkenau en Treblinka en in dat laatste kamp kon ik nog in de bossen de brandlucht (na decennia’s) ruiken van de enorme roosters waarop 750.000 joden werden gecremeerd! Ik heb echter ook in Berlijn de expositie bezocht in het Bendlerblock waar Claus von Stauffenberg werd neergeschoten nadat zijn aanslag op Adolf Hitler op 20 juli 1944 was mislukt. In die expositieruimte wordt bovendien het verhaal verteld over alle Duitse groeperingen die tegen het nationaal-socialisme waren of ertegen streden al konden die geen van allen met elkaar samenwerken daar ze vaak ook elkaar verafschuwden! Zo hangen er foto’s van Duitse generaals die bondgenoten waren van Stauffenberg en allemaal voor het Volksgerichtshof werden veroordeeld door rechter Roland Freisler (deze was in “lering” geweest bij Andrej Wyschinski, de wrede aanklager van Jozef Stalin die de showprocessen in Moskou had geleid) om daarna in de Plötzensee-gevangenis te worden opgehangen aan ijzeren vleeshaken met stroppen van pianosnaren om hun nek! Eén van die terechtgestelde generaal, Erich Hoepner, was helaas ook een antisemiet geweest en verantwoordelijk voor het platbranden en uitmoorden van dorpen tijdens de Slag om Moskou in 1941! Soms vind ik het jammer dat, toen in 1939 het Duits-Russische niet-aanvalsverdrag werd gesloten, Hitler en Stalin niet samen daar aanwezig waren geweest en dat Stauffenberg in dat jaar niet had geprobeerd om hen beiden met een bom op te blazen! De twee dictators zouden volgens een geheim rapport elkaar wel eens hebben ontmoet in 1941 voor de Duitse inval en in de jaren ’30 had zelfs Churchill zijn Duitse opponent willen bezoeken in een Duits hotel. Want om de anti-nazi’s op deze site te behagen: Churchill stond zelf achter het grootkapitalisme en kolonisme daar eeuwenlang Engeland, Frankrijk, Spanje, Nederland, België en vele andere Europese landen (Duitsland was toen nog verdeeld) óók niet vies waren van uitbuiting van vreemde volkeren, plunderingen en moordpartijen!

    Eduard Filusch

    Beste Aleksander, hier een link waar je de Poolse constitutie van 1921 kunt lezen:

    http://edpa.tripod.com/poland/k1921.htm

    En ook de constitutie van 1791:

    http://edpa.tripod.com/poland/k3may.htm#k3m02

    En van 1947

    http://edpa.tripod.com/poland/k1947.htm

    Dan zal ik eens kritisch kijken naar die van 1947! Dat zou dan een modelvoorbeeld moeten zijn van een proletariërsstaat.

    Eduard Filusch

    @73 Rik MIn

    Nog even wat referenties voor de heer Min:

    Adam Zamoyski
    Warsaw 1920 – Lenin’s failed conquest of Europe, London, Harper Press, 2008, ISBN 978-0-00-725786-7

    Norman Davis
    1972: White Eagle, Red Star: The Polish-Soviet War, 1919–20. (2004 editie : ISBN 0-7126-0694-7)

    En natuurlijk wikipedia. Daar staat ook een uitgebreide literatuurlijst. Zelfs een drietal Russische bronnen.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Polish%E2%80%93Soviet_War

    Eduard Filusch

    Een citaat te vinden op de wikisite:

    On the Soviet part the ideological factor was also very important as the newly created communist state sought to carry on its revolution to the central and later to the Western Europe. This is evidenced by the well-known daily order by marshal Tukhachevsky to his troops: “Over the corpse of Poland leads the road to the world’s fire. Towards Wilno, Minsk, Warsaw go!”.

    headscarf

    @73
    Er is een recent uitgegeven boek van de historicus Adam Zamoyski “Warsaw 1920 – Lenin’s Failed Conquest of Europe” waarin die hele geschiedenis tot in detail is beschreven. Als je dat leest, hoef je niemand meer te vervelen met allerlei speculaties en daaruit voortvloeiende conclusies.

    Overigens heeft West Europa het aan Lenin’s ontijdig einde (er gaan speculaties dat Stalin daar meer van wist) en Trotski’s val kort daarna te danken, dat de Soviet Unie zich naar binnen keerde. Volgens de historicus Isaac Deutscher was Stalin’s strategie om eerst het socialisme in eigen land te verwezenlijken, en pas dan de blijde boodschap uit te dragen naar de arbeiders in andere landen.

    Over de toestanden in het vooroorlogse Polen kun je informatie vinden in reisboeken en toeristische gidsen uit die tijd. Mijn eerste informatie over Polen heb ik destijds gelezen in een oud boek, dat ik had geleend in de Gemeentebibliotheek in Rotterdam.

    ilmari

    Sasha, je moet wel goed lezen hoor! Ik zei dat ik meer ontzag heb voor hem (deserteur of niet) dan voor jou.

    Anti-fascist

    @80 Jules Vismale,
    Hou je a.u.b bij de feiten, als ik schrijf dat Oostenrijk werd bevrijd door de Sovjet-Unie in 1945, bedoel ik echt dat Oostenrijk van het fascisme werd bevrijd.Ik ga er vanuit dat iedereen dat begrijpt ook u.
    Uw vergelijking met de “bevrijding in 1938 had alles te maken met de laffe vooropgezette houding van de Fransen en Engelsen.
    Volgens hun vredesovereenkomst met Hitler waren zij gerechtigt militair in te grijpen inzake de bezetting van Sudeten-Duitsland en de inlijving van Oostenrijk.
    Zij gaven de fascisten alle ruimte om de Sovjet-Unie in de gevarenzone te brengen.
    Gelukkig voorzag Stalin deze truc, zodat hij het niet-aanvals verdrag Molotov-Ribbentrop kon afsluiten( er staan veel correcte bijdragen aan de bovenzijde van deze discussie colom).
    Interessant is het achteraf hoe het met Hitler was afgelopen als de Fransen en Engelsen daadwerkelijk hadden ingegrepen in Oostenrijk en Sudeten-Duitsland.
    Inzake de bewering dat de communisten nooit veroverd gebied hebben teruggeven na de overwinning van het Rode Leger, zijn er drie voorbeelden.
    De eerste beschrijft Rik Min in @62, Stalin gaf het grootste deel van Berlijn terug ondanks de ongeveer 1 miljoen gesneuvelde Sovjet soldaten.
    Oostenrijk werdt aanvankelijk tot 1955 in vier sectoren verdeeld door de toenmalige geallieerden.
    Grieken werd, ik dacht al in 1947 door de Sovjet-Unie verlaten.
    Ik hoop toch dat jullie zo sportief zijn op basis van de door mij genoemde jaartallen, het met mij (on)eens zijn.
    Zoniet, verzoek ik jullie mij andere gegevens aan te leveren.
    Bedankt voor de moeite.

    Eduard Filusch

    @84 Headscarf
    Was de nederlaag bij Warschau niet het keerpunt? Althans, was het niet de les of beter gezegd inspiratie voor Stalin?

    Jules Vismale

    @86. Oostenrijk werd in elk geval in 1955 eveneens bevrijdt van het bolsjewisme en daarbij zijn er nog zat onder hen (niet allemaal!) die fascistische ideeën hebben waaronder het antisemitisme. Oostenrijk heeft zich, zoals ik eerder vermelde, in 1938 vrijwillig bij Nazi-Duitsland aangesloten omdat het eerstgenoemde land na WO I (voor die tijd hoorde Hongarije, Tsjechië en delen van Servië, Roemenië en Polen bij Oostenrijk) verkleind werd zoals we Oostenrijk tot op de dag van vandaag kennen. Er als er tegenwoordig iets is waar ik, net als vele andere Nederlanders en Europeanen, voorgoed van verlost wil worden dan is het wel van die ondemocratische en geldverslindende EU waarin het grootkapitaal (waar veel communisten op deze site ook een bloedhekel aan hebben) inderdaad niets dan ellende brengt! Maar wat zou eigenlijk de mening van de fanatieke anti-communist Eduard Filusch zijn over mijn verhaal? Want de meningen van de pro-communisten ken ik maar al te goed en die hoeven niet te gaan beweren dat ze zelf zo perfect en eerlijk wezen want dat is namelijk geen enkel mens!

    Eduard Filusch

    @86 Anti-fascist
    En als Stalin deze truc al had doorzien in al zijn genialiteit, waarom bracht hij zichzelf dan weer in gevaar door Hitler Duitsland alle goederen te leveren die het maar wilde? En hoe zit het met het gerucht dat het Duitse leger vlijtig met z’n tanks kon oefenen op sovietterritorium?

    @88 Jules Vismale
    Ik ben niet zo anticommunistisch als je wellicht zou denken…ik heb alleen een hekel aan die communisten die Stalin als een godheid vereren en de revolutie en al zijn gevolgen als een grootse gebeurtenis.

    Wat ik van de EU vind? Ik ben absoluut pro EU. Zo’n geldverslindende bureaucratie is het nu ook weer niet. En verder heeft de EU na de oorlog voor stabiliteit en economische voorspoed gezorgd. De voedselproductie is gegarandeerd. Dictaturen zijn omgevallen (ook de fascistische). Dat er een grote ontwerpfout zit in de euro en het oplossen van de schuldencrises en massieve speculaties met de rente op leningen moge duidelijk zijn. Het zogenaamde uit de klauwen gegroeide en ongebreidelde superkapitalisme volgens Agelsaksisch model is mij een doorn in het oog. Alleen hoe dat op te lossen? Wat voor sociaal-economisch model moet er komen dat de hebzucht van ons mensen beteugelt en de welvaart op een acceptabel peil houdt? Al is het maar om deze planeet leefbaar te houden! We leven helaas niet meer op een eiland. Grootmachten India, China, Brazilië, Rusland, VS cirkelen om ons heen. En hoe dat zo op te lossen dat de solidariteit tussen landen gewaarborgd blijft maar ook in de landen zelf, lijkt me pas een echte uitdaging. Een antwoord van de sociaal-democratie? Het communisme volgens Stalin en de revolutie zoals die Rik Min en Anti-fascist het verdedigen? Dat lijkt me rampzalig. Zeg het maar! Zo makkelijk is het niet….Je kunt wel azijnpissen over de EU, maar waar op de wereld is het prettiger toeven dan in Europa en de EU? En wat is het alternatief?

    ilmari

    Anti-fascist (“het andere eind van de cirkel”) schreef: “Oostenrijk werdt aanvankelijk tot 1955 in vier sectoren verdeeld door de toenmalige geallieerden. Grieken werd, ik dacht al in 1947 door de Sovjet-Unie verlaten. Ik hoop toch dat jullie zo sportief zijn op basis van de door mij genoemde jaartallen, het met mij (on)eens zijn”.

    Wat mij betreft, ik ben het roerend met je eens.

    Nu jouw beurt: Wanneer verliet de Sovjet-Unie Estland, Letland, Litauen, Georgia, Armenie, Azerbaidzan, DDR, Polen, Kirgizien, Uzbekistan, Tadjikistan enz, enz, enz? En (dat vraag ik als finse vertegenwoordiger) wanneer zou de Sovjet-Unie Finland verlaten hebben indien de finnen zich niet verdedigd hadden?

    Henk Smout

    Stalin kon gebied teruggeven, daarvan weet ik een voorbeeld: aan het eind van de Tweede Wereldoorlog kreeg Polen Bialystok en Przemysl-zuid terug, bij elkaar westelijk van de Curzonlijn een gebied van naar schatting het halve oppervlak van Nederland.
    Dat hij West-Berlijn aan het Westen zou hebben “teruggegeven” lijkt mij een anachronisme, typisch afkomstig van iemand die helemaal niet kan en mag beoordelen wat goede geschiedenisboeken zijn. Want wat is daar “terug” aan? Hitler-Duitsland noemen wij niet het Westen, Duitsland en Oostenrijk in voorgaande periodes ook niet. Wel trekken de westerse mogendheden West-Berlijn en Wenen binnen, maar als tegenprestatie ontruimen zij de lijn Rostock-Maagdenburg-Leipzig-Pilsen-Mauthausen en een behoorlijk gebied westelijk daarvan. Later in de DDR lag Torgau, waar in de oorlog het eerste Amerikaans-Russische militaire contact tot stand kwam, dichter bij de oost- dan bij de westgrens. Waar is dat Churchill bezwaar maakte dat de Amerikanen zich zo gedwee aan de afspraken wilden houden en daarmee in zijn ogen de westerse onderhandelingspositie weggaven. Halverwege Potsdam moest hij voor de Britse verkiezingen de conferentie verlaten en omdat hij niet herkozen werd, keerde hij niet terug. Hij schrijft er openhartig over, dus niet “‘t is niet waar! ‘t is niet waar! leugens!” en als het dan uiteindelijk wel waar is, is het opeens terecht of op z’n minst niet zo erg of buiten proporties opgeblazen. Die houding is onbeschoft en kennen we uit een heel andere hoek.
    Waarom zou ik er niet op in mogen gaan als hier iemand ontkent dat Stalin in 1939 een deel van Polen in bezit neemt? Want onder Polen wil meneer alleen gebied westelijk van de Curzonlijn verstaan. Dan is het alleszins relevant dat ik erop wijs dat van dat Polen volgens zijn maatstaf Stalin zich 30 procent en na het Grens- en Vriendschapsverdrag nog altijd 10 procent toeëigent.
    Toen het Sovjetleger op 17 september 1939 onder het mom dat de staat Polen niet meer bestond over de volle lengte de Poolse oostgrens overschreed, heeft de Poolse regering diezelfde dag vanuit de plaatsen Kossów en Kuty nog verklaringen uitgegeven. Over de grens met Roemenië vluchten deed zij pas in de nacht van 17 op 18. Groot gelijk, want het Rode Leger bevond zich op 30 km afstand.
    Tot dan was Polen een door de Sovjet-Unie erkende staat met welke zij verdragen sloot en na de oorlog van 1920 hadden beiden elkaars grens erkend. Misschien is door nadere studie nog een antwoord te vinden hoe het komt dat Polen eind 1919, begin 1920 niet op het Sovjet-voorstel van een demarcatie- en hoogst waarschijnlijk grenslijn van 100 km oostelijker inging, ik weet dat niet. Feit is dat Polen een coalitie aanging met de Oekraïener Petljoera, die daarvoor aan Polen territoriale concessies deed, en in april het Kiev-offensief startte.
    In het jaar ervoor was er de Russische burgeroorlog tussen de Roden en de Witten. Polen verzekerde zich van een eigen gebied tot aan de Berezina en vreesde eerder de Witten dan de Roden.

    Henk Smout

    Ik heb mij vergist: Rostock moet Wismar zijn.

    Anti-fascist

    @88. Jules Vismale.
    Hoe kun je beweren dat in 1955 Oostenrijk bevrijdt werd van het bolsjewisme, als dat reeds in Jalta en Potsdam in 44/45 werd afgesproken, dat de S.U zich in Oostenrijk zou terugtrekken in 1955? Dat is geen bevrijden maar je aan grondwettelijke regels houden.
    Het fascisme is het hoogste stadium van het kapitalisme, lees de Bulgaar Georgi Dimitrov de held van de Rijksdagbrand maar op naar.
    Als het kapitalisme zich niet met z.g democratische regels in stand kan houden, grijpt zij altijd terug op fascisme.
    Je laatste zin zit weer vol met psychologie, perfect en eerlijk zijn van dat soort nietszeggende begrippen.
    Historisch materialisme en dialectiek zijn begrippen waarin je mensen en systemen kunt ontrafelen.
    Een inleiding op het Kapitaal van Marx zou je ook al helpen.
    Ik wil je best wat daarbij helpen, omdat de Surinaamse verzetsstrijder Anton de Kom onze gezamenlijke verzetsheld is.
    Wist je dat Anton op de erebegraafplaats van Loenen begraven ligt?

    Josef Droogstoppel

    @ Af
    Ik ben geroerd door je dyslectisch-maternalistische bereidheid broeder Jules naar het graf te verwijzen, en naar de inleiding van Das Kapital!
    Werkelijk, hier spreken moederlijke gevoelens uit! Mijn vader heette trouwens Anton. Anton Droogstoppel. Geen verzetsheld, hoor, nee, maar naast ons woonde de familie Geelman, apothekers, en diens zoon Jozef (met een z), ja, dat is ook toevallig, die had in het verzet gezeten. Kent u die? Wat wou ik ook alweer vertellen? Ach ja, ik ben ook tegen het fascisme, ga zo door.

    Jules Vismale

    Nog even een eerlijke vraag aan alle figuren op deze site (en het laat mij koud of zij voor of tegen welke ideologie, godsdienst enz. zijn) die het nooit en te nimmer met mij of met elkaar eens zijn: is het nou zó moeilijk om echt een keertje naar jezelf te kijken, ongeacht welke mening je hebt over een ander of diens ideeën? In feite vechten we (figuurlijk en schriftelijk) tegen elkaar op een manier die me aan Don Quichot doet denken daar hij alleen maar streedt tegen windmolens die op denkbeeldige reuzen leken! Ieder wil toch op zijn/haar manier en gedachten vasthouden aan dit artikel over het Molotov-Ribbentroppact etc. en wat @94 Josef Droogstoppel betreft over broeder (?) Jules: als je echt gelovig bent en net als Jezus wilt dat jij je naaste liefhebt als jezelf dan ga je mij toch zeker niet werkelijk in het graf wensen? Ik ken bovendien een waar gebeurd verhaal over SD-leider Reinhard Heydrich die in Tsjechië, wat hij in 1942 wreed bestuurde, dat hij zichzelf de kroon van de Tsjechische vorsten oneerbiedig had opgezet. Op deze kroon was een vloek uitgesproken dat degene die géén familie van het vorstenhuis was en zich schuldig maakte aan deze heiligschennis gruwelijk aan zijn einde zou komen, gevolgd door zijn oudste zoon! Datzelfde jaar nog werd Heydrich in Praag vermoord en zijn oudste zoon Klaus verongelukte onder een vrachtwagen! Ik ben daarbij het liefste een gewone sterveling die bescheiden en zonder macht of rijkdom wil zijn dan een aanhanger van hooghartige ideologieën die onder de mensheid niets dan kwaad aanrichten! Want we gaan toch niet écht allemaal elkaar dood wensen op deze site, ongeacht dat we allemaal sterfelijk zijn en in de 21ste eeuw zullen overlijden, niet één uitgezonderd? Wat gij niet wilt wat u geschied doet dat ook een ander niet of wat je anderen toewenst kan jouzelf net zo goed overkomen! De groeten van een onvolmaakt en sterfelijk persoon mét fouten, tekortkomingen en die wars is van grootkapitalisme, kolonialisme, fascisme, (Stalinistische) communisme, dicatuur, grootsheidswaanzin en andere verderfelijke plannen of systemen!

    Eduard Filusch

    Antifascist
    Je schrijft:”Historisch materialisme en dialectiek zijn begrippen waarin je mensen en systemen kunt ontrafelen.
    Een inleiding op het Kapitaal van Marx zou je ook al helpen.”

    Als je met deze kennis eens het communisme zou analyseren?

    En ik neem aan dat je in Nederland woont? Vreselijk he om daar te wonen? Wat worden we toch onderdrukt, geïntimideerd en uitgebuit! Toch wel jammer dat de soviets ons niet hebben bevrijd?

    Eduard Filusch

    @95 Jules Vismale

    Aan je opsomming wil ik nog het nationalisme/chauvinisme noemen.

    Het lijkt inderdaad behoorlijk zinloos om deze discussie te voeren op dit forum. Maar ja, such is life?

    Rik Min

    Beste Jules, hoe kan: een verhaal “dat er over SD-leider Reinhard Heydrich een vloek was uitgesproken”, waar zijn? Daar kun je op een site van de NRC toch niet mee aan komen? En bij mij al helemaal niet.

    Henk Smout

    Beste Jules,
    Toen ik tegen die zinsnede aankeek “naar het graf te verwijzen”, wist ik ook even niet hoe ik het had. Waar het op moet slaan, staat er vlak boven, namelijk de informatie dat Anton de Kom te Loenen begraven ligt.

    Jules Vismale

    @98. Ik zei dat over die Tsjechische kroon een vloek was uitgesproken en niét over Heydrich zelf! De vloek ging pas in vervulling nadat Heydrich zichzelf die kroon oneerbiedig had opgezet een jaar later. en laat de NRC zelf maar bepalen of mijn verhalen niet passen op deze site maar dat geldt namelijk voor ons allemaal, niemand uitgezonderd!

    van den Berg

    Beste mensen,

    Deze discussie begint clowneske vormen aan te nemen. Op zich vind ik dat nie zo erg, maar ik heb te doen met Michel Krielaars die al deze (ontzettend interessante maar tevens erg saaie berichten’ moet door worstelen, ik ben daar na twee keer al mee gestopt. Kortom Jules Min, Rik Vismale, Anti-Fulisch en Eduard Dinges (oh nee, dat bedoel ik dan ook weer niet!) houd op met deze onzin. Ik ben het helemaal eens met Gerard Droogstoppel (of zoiets);ik ben ook tegen fascisme. En laten onkundigen graag geen onzin opschrijven over “Das Kapital”, OK?

    headscarf

    @87 Eduard Filusch
    Warschau 1920 zou inderdaad wel eens het keerpunt kunnen zijn geweest in die zin, dat het de leiders van de (wereld-)revolutie aan het denken heeft gezet. Exit Lenin, exit Trotski. Dat het pas een paar jaar na dato gebeurde, moet m.i.worden toegerekend aan de tijd die Stalin nodig had om zich in Lenin’s enge kring in te dringen. Tijdens de burgeroorlog zat hij in Tsaritsyn aan de Wolga, het latere Stalingrad, als hoofd van de verdediging tegen de Witten. In die tijd hoorde hij zeker niet tot de topkring van rode revolutionairen.

    @86 anti-fascist
    Stalin had goede redenen om in 1938 het gevecht met Nazi-Duitsland te mijden. Tijdens de zuiveringen van 1933 – 1936 had hij het Rode Leger onthoofd. De jonkies die daarvoor in de plaats kwamen moesten nog heel veel leren. De ineenstorting van het Rode Leger in de zomer van 1941 spreekt boekdelen. Hij wist niet hoe snel hij de overlevenden uit de oude garde uit de kampen moest halen en hun oude rangen en functies teruggeven. Wat wij hier in het Westen absoluut niet begrijpen is, dat ze nog voor Stalin wilden vechten. De mentaliteit van de Russen moet heel verschillend zijn van de onze. Ik zou dat hier niet zo zien gebeuren.

    @88 Jules Vismale
    De geallieerden die Oostenrijk in 4 bezettingszones hadden verdeeld, verbonden (waarschijnlijk onder druk van de Soviets) aan hun vertrek en daarmee het herstel van de souvereiniteit één bindende voorwaarde : Oostenrijk zou zich bj geen enkel bondgenootschap mogen aansluiten. Het is dan ook nooit lid geworden van de NAVO of een andere club van militaire avonturiers. Voor de toetreding tot de EU hebben de 4 geallieerden een apart besluit moeten nemen.

    ilmari

    Waarschijnlijk de eerste keer dat ik het VOLLEDIG eens ben met Rik Alex van den Berg.

    Jules Vismale

    @ 102. Even nog één opmerking aan Berg, van den, over het schrijven van onzinverhalen (?) op deze site van Krielaars. Iedereen wil toch zijn/haar eigen mening kwijt over 70 jaar Molotov – Ribbentrop, ongeacht of we het wel of niet met elkaar eens zijn en dat we elkaars mening niet kunnen accepteren of respecteren is gewoon menselijk. Of anders moet van den Berg zélf ook eens een perfect verhaal gaan schrijven over dit artikel waarin hij hopelijk géén onzin verkoopt aan ons allemaal en blijkbaar altijd de waarheid zal vermelden. De beste stuurlui blijven namelijk altijd aan wal staan! En dat lijkt me tenslotte ook stukken eerlijker en kan ik het hiermee volledig eens worden!

    Rik Min

    Waar haalt ‘headscarf’ de opmerking vandaan dat “De ineenstorting van het Rode Leger in de zomer van 1941 boekdelen spreekt en de communisten niet wist hoe snel ze de overlevenden uit de oude garde uit de kampen moest halen en hun oude rangen en functies teruggeven”?

    Volkomen onzin. Werkelijke indianenverhalen. Komt blijkbaar uit de koker van (rechtse) mensen die blijkbaar achteraf een stukje roem (van Stalin en het in 1937 gezuiverde rode leger) mee willen pikken.

    van den Berg

    Beste Jules,

    Uiteraard kan ik ook wat schrijven over het Molotov-Ribbentrop pact. Na de oeverloze discussie van jullie met oneindig vele uitwijdingen en zinloze gezwam of fascisme/communisme nu wel of niet goed is en nog meer vagere uitstapjes en onzinnig gesneer, heb ik daar echter geen zin meer in (gek he?).

    Henk Smout

    In nr. 101 staat “ik ben daar na twee keer al mee gestopt.” In al het voorafgaande ontdek ik maar één bijdrage (nr. 20 van 24 augustus 2009) op naam van “van den Berg”. Dat sluit niet zo’n tweede bijdrage uit, maar dat moet dan onder een valse, of juist die de echte, naam zijn geweest.

    headscarf

    @105
    Man, lees toch eens wat over die tijd. Alleszins lezenswaard zijn de memoires van Stalin’s maarschalken – b.v. Zhukov en Rokossovski – en generaals. De boeken van Davis Glantz, één van meest vooraanstaande militair historici van onze tijd, laten evenmin aan duidelijkheid iets te wensen over. Dan zijn daar ook nog de memoires van de Duitse generaals die Barbarossa hebben geleid, al kun je moeilijk verwachten dat die altijd even objectief zijn. Via Amazon.com kun je er wel aan komen.
    Antiquarisch kun je misschien de hand leggen op “Ik Verkoos de Vrijheid” van de hand van Kravchenko, die in deze kritische periode een zeer hoge functie bekleedde in het Kremlin.
    Ik wens je alle succes met je zoektocht, vooropgesteld dat je “enige en ware geloof” daaraan niet in de weg staat.

    Rik Min

    Hier wordt zomaar even op een achternamiddag door een zekere ‘headscarf’ beweerd dat

    1. “Stalin enige tijd nodig had om zich in Lenin’s enge kring in te dringen”…

    2. “Stalin tijdens de burgeroorlog in Tsaritsyn aan de Wolga zat, het latere Stalingrad, als hoofd van de verdediging tegen de Witten”…

    3. “Stalin in die tijd zeker niet tot de topkring van rode revolutionairen behoorde”…

    4. “Stalin had goede redenen om in 1938 het gevecht met Nazi-Duitsland te mijden. Tijdens de zuiveringen van 1933 – 1936 had hij het Rode Leger onthoofd”.

    5. “De ineenstorting van het Rode Leger in de zomer van 1941 boekdelen spreekt”.

    MIJN REACTIE:
    1. Iedere communist moet zich eerst bewijzen. Je valt op vanwege je daden. Je wordt gevraagd. Je dringt je niet op. Je krijgt pas de leiding als je voortreffelijk werk hebt gedaan. Dat deed Stalin meer dan voortreffelijk en op overtuigende wijze. Trotski viel in die periode door de mand. Stalin niet.
    2. In Tsaritsyn; inderdaad. In de strijd tegen ‘de witten’ van Churchill en zijn bendes; inderdaad. Hij versloeg ze. Hij bleek organisatietalent te hebben en mensen met zich mee te kunnen krijgen.
    3. Dat zegt u. Stalin kreeg van het partijbestuur toch de leiding (na de dood van Lenin). Dat zegt genoeg; zo niet alles over zijn capaciteiten. Opmerking is dus volkomen irrelevant.
    4. Ja de Sovjet Unie wilde dat Engeland en Frankrijk meedeed het fascisme te stoppen. Dat deden ze niet. Integendeel. De Sovjet Unie stond er alleen voor en moest zich gaan bewapenen en verdedigingslinies gaan opbouwen. Dat geld was er niet c.q. konden ze beter gebruiken (voor de bevolking). De opbouw van het socialisme – en de voordelen daarvan – waren daardoor niet direct zichtbaar. Dat gaf spanningen in de maatschappij. Logisch toch? Het scheiden van de bokken en de schapen in de periode 1933 – 1935, en in 1937, maakte dat de Sovjet Unie een vastberaden en sterke leiding (administratie) kreeg. Hun prestaties en die van de Sovjet-bevolking bleken uiteindelijk in 1945: de totale bevrijding van het fascisme in HEEL Europa.
    5. De Duitsers waren op dat moment gewoon niet te stoppen. Dat weet elke militair. Een aanvallend leger kun je pas stoppen als hij diep het land in zit; lange lijnen heeft; en in de vrieskou, sneeuw of blubber vastloopt. En zo geschiede.

    Eduard Filusch

    @106 Van den Berg
    Ik snap uw probleem niet helemaal. Ik zou zeggen negeer de afdwalingen en draag je steentje bij.

    Jules Vismale

    Ik was nog iets vergeten te vermelden (hopelijk voor de laatste keer want ik had me vergist met het cijfer @101 en @102!) aan van den Berg met zijn naamsveranderingen op @101 en deze keer is het komisch bedoeld: één van mijn neefjes heet werkelijk Rick (met een c) zodat er écht een Rick Vismale bestaat maar hij is nog veel te jong om over WO II te discusseren, in tegenstelling tot zijn “politieke” oom! Hij hoeft zich dus niet ongerust te maken en kan dus beter naar lachfilms van Stan Laurel & Oliver Hardy kijken als was Laurels vriend Charlie Chaplin wél dol op het communisme maar niét op Adolf Hitler die hij in 1940 onsterfelijk belachelijk maakte op het filmdoek.

    Eduard Filusch

    @109 Rik Min
    Ik vraag me af wat u bedoelt met het scheiden van de bokken en schapen? Hoe verhoudt dit scheiden met een vrije en democratische samenleving anno nu? Wat gebeurde er met de mensen die zijn “uitgescheiden”? En om hoeveel mensen ging het? En waar zijn ze gebleven?

    Eduard Filusch

    @109 Rik Min
    Dat Stalin een getalenteerd mens was, staat buiten kijf. Iemand die zo’n carrière kon opbouwen en zo lang aan de top kon blijven moet natuurlijk capaciteiten hebben gehad. Dat staat ook niet zo te discussie. Wat mij stoort is dat hij bovenmenselijke eigenschappen krijgt toegedicht en praktisch onfeilbaar was en nog steeds is voor u.

    En stond de SU er zo alleen voor? En als ze er alleen voor stonden, waaraan was dat dan te danken? Was het zogenaamde reële communisme niet net als het fascisme een bedreiging voor Europa en de vrijheid van zijn burgers?

    En vanuit het gezichtspunt van de SU is het non-agressie pact wellicht begrijpelijk. Maar waarom die geheime protocollen? En waarom dan zo’n innige vriendschap? Nazi-Duitsland kon zonder grondstoffen uit de SU de oorlog niet volhouden toch? En waarom dan toch die grondstoffen leveren? Om tijd te winnen?

    Henk Smout

    Pas na zijn overlopen naar het Westen kwam Victor Kravchenko voor het eerst in aanraking met de ‘adempauze’-theorie.

    Rik Min

    @108, headscarf, Er zullen best ook wel rechtse mensen meegevochten hebben tegen het fascisme; net zoals er linkse mensen meegevochten hebben op de Grebbenberg en op de Afsluitdijk.

    headscarf

    @115
    begin nu eerst maar eens met Uw bril met rode glazen af te doen en gewoon te lezen wat ooggetuigen en handelende personen geschreven hebben.
    Ik maak ernstig bezwaar tegen het monopoliseren van de strijd tegen Hitler’s Nationaal Socialisme – die antipode van Lenin’s Internationaal Socialisme – voor communisten en andere linkse rakkers.

    Rik Min

    Fijn dat u “Internationaal Socialisme de antipode van het Nationaal Socialisme” noemt. Sommigen in Nederland (Brinkman) noemen het hetzelfde.

    Henk Smout

    “Stalin, das ist Hitler plus Asien”, aldus Zenzl Mühsam, ervaringsdeskundige.

    headscarf

    @117
    Ik bedoel ermee te zeggen, dat zij allebei socialisten waren, en geen van beide moordpartijen uit de weg ging om zijn idaal te verwezenlijken. Alleen het criterium dat zij aanlegden bij het identificeren van hun slachtoffers verschilde: voor de één was het “ras” en voor de ander “klas” (niet te vergeten de lengte van de stamboom, titels en/of de inhoud van de portemonnaie).
    Beiden hebben ook de kleur van de vlag gemeen: rood, zij het dat de kleurnummers verschillen. Ook het werkje op de vlag verschilde: op de ene een gele, gekruiste hamer en sikkel, op de ander een hakenkruis in een witte cirkel.

    Henk Smout

    Een tekst van Simon Wiesenthal op http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13512402.html. Voor pdf-versie met afbeelding van de genoemde documenten klikke men links onderaan aan.

    Rik Min

    Hoe kan iemand nu zeggen dat Hitler en Stalin “allebei socialisten waren”? (Dan moet zo’n iemand wel een echte PVVer zijn als je zo over socialisten of leiders van de Unie van socialistische Sovjet Republieken of over Hitler denkt.)

    Rik Min

    Hoe kan iemand geloofwaardig zijn die beweert dat de leider van de nationaal socialisten, de nazi’s, en de leider van de socialistische sovjet republieken:

    1. “beiden geen moordpartijen uit de weg gingen”
    2. “de ene een ras uitmoorde en de ander een klasse”
    3. “beiden hebben de kleur van hun vlag gemeen hebben, rood”
    4. “de ene een gele hamer en sikkel en de ander een hakenkruis”

    en met die logica en deze 4 statements ons dan wil overtuigen van zijn gelijk? Gewoon niet te geloven! Het is een redenering als: “Hitler hielt van banananen” en “ik hou van banananen” en “daarom ben ik ook een fascist”. Het is de logica van iemand als Brinkman (van de PVV) die in zijn recente boek ook op die manier tot conclusies kwam als “Hitler was een socialist”. Ik denk dat er iets grondig mis is met het Nederlands onderwijs of met de denkwereld / denklogica van sommigen alhier.

    Henk Smout

    Soms levert aanklikken van de link in nr. 120 foutmelding 404 op. Na een paar minuten wachten lukt een nieuwe poging dan weer wel. Begrijpen doe ik zo iets niet. Wat men ook kan doen is in Google intikken: “beide flaggen sehr viel rot”. Het artikel van Wiesenthal zou ook niet misstaan op het forum ‘Katyn en verder’. Maar dan zou ik er enkele kritische noten bij willen plaatsen. Ik weet niet of ik daaraan toe kom of er überhaupt zin in heb omdat de moderator die doorlopende cabaretvoorstelling maar niet heus daar de vrije loop laat gaan.
    “Een echt en onvervalsd [sic!] niet-aanvalsverdrag”, toe maar, nog mooier dan dialectiek. En dat al moet wel iets heel erg moois zijn.

    Jean

    We weten nu wel dat adolf hitler ook wel wist dat het gemakszuchtige westen (Engeland en frankrijk) zich na 1918 liever niet meer in een oorlog zouden storten, en daarbij hun onverschilligheid duur zouden gaan betalen. verder kan men van Jozef Stalin zeggen wat men wil, maar Rusland onder zijn leiding heeft toch maar (HEEL) mooi de nazihorden verslagen. Helaas tegen een meer dan verschrikkelijke prijs. Wij kunnen van dit alles leren door de staatsmacht terug te geven aan diegenen die daarvoor zijn uitverkoren dan leeft een land en volk in vrede, zoniet dan zullen (belastingen, geweld,roof en bedrog, enz, enz.) uw deel zijn. Zoiets als nu dus.

    headscarf

    @ 121 & @ 122
    Tja, ik kan er ook niets aan doen dat zij zich beiden, elk op zijn eigen wijze, “socialist” noemden. De één noemde zijn partij “National Sozialistische Partei Deutschland” en de ander “Socialistische Partij van de Soviet Unie”.
    De ironie wil, dat het fascisme van Mussolini zowel de klassenstrijd als de rassenstrijd tot onzin bestempelde. Daarmee was het de gezworen vijand van Berlijn en Moskou. Zelfs zodanig, dat Chamberlain (dezelfde als die van “München”) zijn hand overspeelde toen Italië steun zocht bij Engeland voor zijn avonturen in Noord-Afrika. Met de soepelheid de Italiaan eigen wendde Mussolini zich tot Hitler, die hem met open armen ontving. Chamberlain had in zijn tactiek deze mogelijkheid uitgesloten, juist vanwege de totale onverenigbaarheid van beide ideologieen.
    Meneer RikMin, laten we afspreken dat we het in het vervolg zullen hebben over NaZi’s als het Duitse gedrag in WO II aan de orde komt, en communisten (of, zo U wilt, de Internationale) als we het hebben over de Soviet Unie. Het Fascisme was echt iets heel anders dan het Nationaal Socialisme. U hoeft maar even een boekje te lezen waarin de belangrijkste politieke stromingen van de 20e eeuw worden besproken, om U te overtuigen.
    Wist U trouwens, dat de leer van het Fascisme nauwgezet id verwoord in de Encycliek “Quadragesimo Anno”? Er is geen land dat die leer zo omarmd heeft als Nederland. We hebben er o.a. de SER en de product- en bedrijfsschappen aan te danken. En laat ik dan ook het “polderen” niet vergeten te vermelden.
    Voor de goede orde: ik moet van geen van de drie ideologieen iets hebben, en de PVV heeft in mij een kwaaie.

    Henk Smout

    Wat is dat voor een achterlijke tweede hoofdletter in NaZi? Dat doet in het forum ‘Katyn en verder’ degene die zich daar ‘stargazer’ noemt ook. Ik zou denken dat we bij ‘headscarf’ en ‘stargazer’ met één en dezelfde trol te maken hebben.

    Rik Min

    Headscarf, over fascisme gesproken wil ik hier wel even wat kwijt: Dat de nato Libië binnenvalt doet me denken aan de Duitsers in 1939, die Polen binnen vielen. Fascisme. Dat gebeurt allemaal zonder oorlogsverklaringen! En dan nog al die nato-bombardementen, die doen me denken aan die Condor-bommenwerpers boven Guernica. De nazí’s toen en de nato nu. We leven nu dus in een fascistische maatschappij. Het allerergste is dat de meeste Nederlanders het blijkbaar allemaal maar normaal vinden. Dat is dan de derde overeenkomst met toen. De Duitsers zeiden later “wir habben es nicht gewusst”.

    headscarf

    @126
    Moet toeval zijn. In samengestelde woorden tref je vaker 2 hoofdletters aan als het gaat on eigennamen, met name in het Duits. De naam NaZi (Nazi, U Uw zin) is in onbruik geraakt toen het de socialisten van hoofdlijn en splinters beter uitkwam om – geheel foutief – de term Fascisme te gebruiken. De lezer zou eens kunnen gaan nadenken en het Nazidom onver een kam kunnen scheren met die andere uitwas van het Socialisme. “Fading-out” heet dat , geloof ik.

    @127
    Het is nog erger. De NAVO, ditmaal onder aanvoering van Frankrijk, heeft onder valse voorwendselen een papiertje losgepeuterd bij de Veiligheidsraad dat de houder machtigt om alle mogelijk maatregelen te nemen ter bescherming van de Libische bevolking. Er is dus sprake van formele legitimiteit. De drie westerse permanente leden van de Veiligheidsraad hebben de andere twee, China en Rusland, een rad voor ogen gedraaid door met overtuiging te beweren dat de taak van de NAVO beperkt zou blijven tot het instellen en handhaven van een “No Fly-Zone” boven Libië. De inkt was nog niet droog of het regende al kruisraketten op Tripoli.
    Met andere woorden: de drie hebben Medvedev en China erin geluisd. Voor Medvedev is dit al de derde of vierde keer dat hem dat overkomt. Voor de vrede in ons deel van de wereld wordt het daarom tijd dat hij opstapt.
    En Nederland? Dat is nu eenmaal het braafste jongetje van de klas van meester Fogh Rasmussen. Maar het verschil tussen goed en kwaad is Nederland onbekend. Als je maar de meester volgt, zit je altijd goed, “where ever he goes”.

    Rik Min

    Geachte heer headscarf , opmerkelijk dat u mijn mening deelt namelijk: “De NAVO heeft, ditmaal onder aanvoering van Frankrijk, onder valse voorwendselen, een papiertje losgepeuterd bij de Veiligheidsraad dat de houder machtigt om alle mogelijk maatregelen te nemen ter bescherming van de Libische bevolking”. “Er is dus sprake van formele legitimiteit. De drie westerse permanente leden van de Veiligheidsraad hebben de andere twee, China en Rusland, een rad voor ogen gedraaid door met overtuiging te beweren dat de taak van de NAVO beperkt zou blijven tot het instellen en handhaven van een “No Fly-Zone” boven Libië. De inkt was nog niet droog of het regende al kruisraketten op Tripoli. Goh. Wat nu?

    Henk Smout

    In het Nederlands geldt nazi met kleine letter als correct, al kom je het behoorlijk vaak met hoofdletter tegen, wat in Engels en Duits de norm is. In nr. 318 van ‘Katyn en verder’ geef ik het goede voorbeeld met de spelling nazi-Duitsland, dat is wél een samenstelling, het tweede deel is hier wél eigennaam. En in nr. 394 van hetzelfde forum heb ik Nazis ook goed gedaan, namelijk met hoofdletter en de -s eraan vast, want dat is niet zomaar een citaat, maar ook nog eens Duits. In het Duits ken ik van Hilfswillige(r) naast de afkorting Hiwi ook de spelling met tweede hoofdletter HiWi. Dat is verklaarbaar, aangezien het tweede deel een gesubstantiveerd adjectief is.
    Ook fascisme en socialisme zijn in het Nederlands met kleine letter, hoewel ik me van het eerste kan voorstellen dat iemand het begrip wil beperken tot de ideologie van de Mussolini van ná zijn eerdere marxistische periode en dan betoogt dat het, eventueel uitgebreid met bijv. Portugal tot 1974, een eigennaam is. Hitler en de nazi’s waren van het begin af aan bewonderaars van Mussolini en zijn Italië, zagen daar een voorbeeld, al waren er niet zomaar verschillen maar zelfs geschillen (bijvoorbeeld over Oostenrijk). In Nederland waren Mussert en zijn beweging ondanks de naam aanvankelijk eerder bewonderaars van Mussolini dan van Hitler en ontkenden zelfs met zoveel woorden anti-semitisch te zijn.
    In het huidige Duits is Nazi een nuttige en negatief geladen afkorting en geen ‘Selbstbezeichnung’. Anders dan de Nederlandse Wikipedia meent, is de tweede lettergreep afkomstig van de -ti- gespelde tweede lettergreep van het langere grondwoord. Het is tegenbegrip van het al oudere Sozi voor Sozialdemokrat.
    Met negatieve gevoelswaarde komt de woordvorm in Beieren en Berlijn al eerder voor en is dan een spotnaam voor domme of zich irritant gedragende Oostenrijkers en Sudetenduitsers, ook voor Oostenrijkse soldaten in de Eerste Wereldoorlog. Dat gaat terug op de koosvorm van de voornaam Ignaz of Ignatz. Die oudere betekenis zien we gebruikt in 1922 in http://www.sudelblog.de/?p=376 door een door mij hogelijk gewaardeerde auteur onder het pseudoniem Peter Panter in ‘Die Weltbühne’.
    Incidentele pogingen van nazi’s (nationaal-socialisten, in Groene Boekje zonder streepje) om er een geuzennaam van te maken hebben een kort leven gehad waaraan uit hun eigen kring de kop is ingedrukt.
    Aanknopend bij die al bestaande negatieve betekenis komt de afkorting in de huidige zin vanaf ongeveer 1930 op en in verband met de popularisering mag met name de sociaal-democratische journalist Konrad Heiden worden genoemd (enkele van zijn titels: ‘Geschichte des Nationalsozialismus – Die Karriere einer Idee’, Rowohlt Berlin 1932; ‘Sind die Nazis Sozialisten?’, in 1934 verschenen onder het pseudoniem Klaus Bredow; en de in 1936-37 in Zürich uitgekomen tweedelige Hitlerbiografie). Over het na-oorlogse gebruik in Duitsland zegt op 17 september 2008 in de ‘Tagesspiegel’ de historicus en SPIEGEL-redacteur Rolf Rietzler: “Vor allem die aus Deutschland geflüchteten Sozialisten haben von den ,,Nazis” geredet und den Ausdruck nach 1945 hier populär gemacht.”
    Ook in de DDR was de uitdrukking als synoniem van Faschist of Hitlerfaschist in gebruik, zij het voor zover mijn waarneming reikt niet in de volle vorm waarvoor het stond.
    Ik wil nog kwijt dat de trol geeneens weet hoe de partij van Hitler heette en dat weet meneer of mevrouw ook geeneens van de partij van Stalin. En evenmin dat Abessinië (Ethiopië), hoewel net boven de evenaar, Oost- en geen Noord-Afrika was en is. En dat van dat toeval, dat probeert die verwaten ignorant(e) maar aan zijn of haar grootje wijs te maken.

    headscarf

    @ 130
    Denk aan de webetikette, a.u.b. Dus: niet schelden.
    Libye (Noord Afrika) was in de jaren ’30 een Italiaanse kolonie. Was Engeland niet blij mee vanwege zijn belangen in Egypte.
    Hoe je denkt, dat die partijen werkelijk heetten, hangt volgens mij af van de geschiedenisboekjes die je hebt gelezen.

    headscarf

    @130
    vervolg op nr.131
    Ik realiseerde mij, dat dhr Smout – terecht – vaststelde dat de namen van de partijen in nr. 125 fout zijn. Een goede schoolmeester geeft dan de juiste namen erbij zodat de leerling ervan leert. Nu hij de lezer van dit blog in het ongewisse laat, geeft ik hier alsnog de namen zoals die hadden moeten zijn.

    – Communistische Partij van de Soviet Unie. Het doel dat zij officieel nastreefde was verwezenlijking van het socialisme. Mijn counterparts in v/m Soviet republieken waren erg zuur toen ik hun zonder te overdrijven iets vertelde van onze naoorlogse verworvenheden. “Jullie hebben het socialisme verwezenlijkt ….. wij hebben ons een slag in de rondte gewerkt maar het socialisme was en bleef ver weg …..”

    – Unie van Soviet Socialistische Republieken. Let op “socialistisch”.

    National-Sozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP)
    LET OP: SDAP is de afkorting van Sociaal Democratische Arbeiders Partij, die in 1945 zijn naam veranderde in Partij van de Arbeid.

    Als U een reactie wilt geven, denkt U dan wel aan de blog- en webetikette, meneer Smout?

    Rik Min

    Ach heren, als iemand iets beweert in het Russisch hoeft het net zo goed niet waar te zijn als een bewering in het Nederlands; zeker niet als die bewering uit periode 1946 – 1990 komt. En vergeet niet de koude oorlog tegen de Socialistische Sovjet Republieken was al tussen 1918 en 1940 aan de gang; ook in het Russisch geschreven en gesproken taalgebied zijn toen de grofste leugens verzonnen.

    Henk Smout

    Mijn repliek komt nog. Wacht maar!