Ja dat kan. Dat doen we graag.
Trotzki heeft vele artikelen geschreven over facisme, stalinisme en eenheidsfront. Trotzki was - volgens mij - voor samenwerking van de KPD en SPD tegen de NSDAP (de Nazi's).
Natuurlijk was Trotsky tegen het fascisme en voor een eenheidsfront; iedereen. Maar door zijn handelswijze streek hij de communistische partij van Duitsland en de communistische partij van de Sovjet Unie voortdurend tegen de haren in. Hij wist het altijd beter. Hij accepteerde het democratische centralisme binnen de communistische partij van de Sovjet Unie niet. Toen rond 1924 en 1927, toen hij in de Doema massaal werd weggezet door meer dan 92% van de afgevaardigden, toen was het duidelijk dat hij vanaf die tijd uit rancune begon te handelen. Dat mag je - als leidinggevende communist - nooit doen. Je moet (t.a.t.) wetenschappelijk, politiek, eerlijk, open en democratisch (centralistisch) blijven redeneren. Veel intellectuelen hebben - helaas - dat trekje. Arbeiders houden daar niet van, want die willen dat je je aan afspraken houdt. Zij zijn immers de directe slachtoffers van een uitbuitingssysteem dat ze zo spoedig mogelijk weg willen hebben. Dus vechten voor het socialisme; en niet steeds stokken in de wielen gooien. Want daar kwam het op neer. Dat is tot het vallen van de muur en zelfs nog daarna, door zijn aanhang gedaan.
Al vanaf 1937 en eerder al, toen Trotsky uiteindelijk een beslissende nederlaag leed in de Doema rond 1924. Zijn voorstellen kwamen er feitelijk op neer te capituleren en te stoppen met het socialisme in de Sovjet Unie.
De sociaal-democratie, rond 1932, als verraders neerzetten, werd intern wel gedaan. Ergere termen werden wel gebruikt. Het publiek zag dat natuurlijk wel zo. De sociaal-democratie had Hitler kunnen voorkomen. Het lag in hun hand om met de communisten samen een macht te vormen. Ze deden dat niet. Ze waren toen al ‘derde-weggers’ en geloofde erin dat het kapitalisme te beteugenlen zou zijn. Fout dus.
Als we het eerste zullen bereiken ben ik dik tevreden! Nemen naar behoefte,kan pas als er een overvloed is en hoe voorkomen we dat een persoon meer neemt dan wat hij/zij werkelijk nodig heeft (overbodige luxe).
Dat klopt helemaal, maar het streven naar communisme anno 2008 is absoluut een brug te ver. De werkende en de werkloze bevolking zal ons niet begrijpen. Daarom streven we ‘gewoon’ in alles wat we zeggen ‘naar een socialistische maatschappij’, waar de (grote) productiemiddelen en het (grote) kapitaal ‘in handen zijn van de overheid’ of ten goede komen van de bevolking van het (socialistische) land. (De managers of de ‘socialistische ondernemers’ moeten de meerwaarde dus afstaan aan de - socialistische – overheid.)
Dat streven is al moeilijk genoeg. Dat gaat niet vanzelf. De eerste stap naar een socialistische maatschappij zal namelijk ‘’staatskapitalisme’’ zijn. Een primitieve vorm van socialisme. Wij zijn daar niet tegen! Velen hebben dat of dat woord niet begrepen. Trotskisten, anarchisten, GLers, SPers, PvdAers, etc. ook niet. Die lachen ons erop uit en erger nog die maken het woord ‘staatskapitalisme’ belachelijk. Terwijl dat toch een enorme stap voorwaarts zou zijn. Dat komt omdat velen het bewust of onbewust verwarren met ‘volkskapitalisme’ (van Hitler) en ‘kapitalisme voor het volk’ (van Tatcher).
Er zijn dus drie fases. Geen twee. Elk van deze maatschappij-vormen wenst de sociaal-democratie ABSOLUUT niet. Die is dus – op dit soort belangrijke punten - onze tegenstander. Desondanks kan je met je tegenstander samenwerken. Maar dat is weer een ander verhaal.
Ik zie 'het staatskapitalisme' niet als een ontwikkelings-fase welke zal leiden naar socialisme (arbeidersmacht, socialisme van onderaf)?
Dat is een grote fout van Trotskisten als hij en anderen geweest. Hij en anderen wilden blijkbaar niet samenwerken in een maatschappij die samen op weg naar socialisme was…. Wel de mond vol van samenwerken maar in de pratijk niet doen. Daar houden wij, communisten, niet van….
Hij sprak ook over de revolutie van boven door de Stalinistische Bureaucratie …. Etc…. Staatkapitalisme heeft dus volgens comrade Tony Cliff nul komma nul met socialisme te maken.
Dat is een historische fout van Trotskisten geweest. Zou hij Chavez dan nu ook aangevallen en besteden hebben? Wij vallen Chaves niet aan en hem ook niet af. We steunen hem waar we kunnen. Maar waarschuwen hem wel dat hij ieder moment kan worden aangevallen; hetzij van buiten uit, hetzij van binnen uit…. (want het is nog niet eens een eerste stadium socialisme wat hij heeft; het is nog steeds gewoon kapitalisme (net als Nasser had in 1956 toen hij Suezkanaal nationaliseerde…); de afloop is bekend…
Jullie zien staatskapitalisme (dus) als een 'primitief' socialisme; een fase in de ontwikkeling naar het uiteindelijke communisme?
Ja.
Kan men van een staatskapitalistische fase naar een socialistische fase of valt men terug in privaat-kapitalisme?
Ik geloof Cliff niet. Echt niet. Ik ken die analyses door en door. Laten we gewoon niet in dit soort dingen blijven steken. Die zijn zeer onproductief voor discussie nu…. (Zijn alleen wel theoretisch van belang…) (Dat wel natuurlijk.)
Zie de U.S.S.R in ieder geval niet als Ideale "socialistische" staat, gewoonweg teveel negatieve aspecten, gebrek aan sovjetdemocratie, onderdrukking Oost-Europa en binnenlandse oppositie,
Helemaal niet als ideaal. Steun het gewoon. Waarom zou je de SU te vuur en te zwaard bestrijden. Zoals Trotskisten deden. Daar zie ik het nut niet van in.
Ik vind dat de Sovjet Unie in de fase van het staatskapitalisme is blijven steken. Ze zijn er niet in geslaagd om verder te komen. Ik zie de U.S.S.R in ieder geval niet als Ideale "socialistische" staat, gewoonweg teveel negatieve aspecten, gebrek aan sovjetdemocratie, onderdrukking Oost-Europa en binnenlandse oppositie, inval Hongarije en Tsjechoslowakije, corruptie, zelfverijking.
Zie verderop in de tekst.
Wat vinden jullie van de inval in Hongarije en Tsjechoslowakije?
Dat is valkuil geweest. De Sovjet Unie is die kant op gelokt. Het was uitlokking.
Wat vinden jullie van de corruptie in de SU?
Dat is niet waar.
Wat vinden jullie van zelfverijking in de SU?
Is ook niet waar.
Ben wel positief gestemd over Cuba en de Rode broeders Castro.
Mooi.
China is complex, maar in ieder geval een zeer interessant geval.
Klopt. Ik hoop dat jullie dan ook niet mee doen met die burgelijke anti-communistiche praatjes over dissidenten en boycotten van olympische spelen. (Zoals de Troskisten met de SU altijd gedaan hebben…) Want dan zijn jullie bij mij aan verkeerde adres. Daar schiet je niks mee op. Zie boven. 100% zuiverheid bestaat nu eenmaal niet.
Dank voor je heldere uiteenzettingen (ook in die andere mails). Dit is reuze-interessant om zo te discusseren.
Mijn mening over Cuba en Venezuela is dat zij aardig op weg zijn, of al (gedeeltelijk) zitten in een socialistische maatschappij. De lagere socialistische maatschappij wel te verstaan, het staatskapitalisme. Dit geldt in ieder geval voor Cuba en Venezuela zet aardige stappen op die richting. Ik heb al wel eens mijn grote scepsis tegenover China geuit. In China vinden praktijken plaats die 150 jaar geleden in Engeland plaatsvonden. Ruwe uitbuiting. China probeert denk ik door het kapitalisme toe te laten, het algemeen welzijn op te krikken, maar slaagt daar niet goed in. Maar zo'n idioot groot land lijkt mij ook zo moeilijk te besturen. De corruptie binnen de lagere overheden is een heel groot probleem. Ik heb een redelijk vertrouwen in de oprechtheid van de centrale regering en partijleiding, maar de lokale overheden maken er regelmatig een potje van.
Venezuela is nog steeds een kapitalistisch land hoor. Nog absoluut geen socialisme; zelfs niet het eerste stadium; ‘staatskapitalisme’. Ben zeer, zeer, zeer benieuwd of Chavez het kan houden. Ik gun het hem en zijn land van harte. Maar het zal moeilijk worden. De contra-revolutie slijpt de messen bij voortduring…. De situatie lijkt een beetje op 1956 Egypte, toen Nasser het Suez-kanaal nationaliseerde…
Uiteraard is Venezuela nog steeds kapitalistisch, maar de afbraak is toch al in gang. Zij het dat het kapitalistisch bouwsel nog heel sterk is. Nationalistaties en het onder druk zetten van grote buitenlandse bedrijven behoren tot de orde van de dag. En dat is goed! Het is alleen de vraag hoe Chavez erin zal slagen het kapitalisme geheel uit te schakelen. Kan dat d.m.v. de evolutionaire weg die hij nu ingezet heeft? Dan is het nog een lange weg. De contra-revolutie slijpt inderdaad de messen. Een tijdje geleden lieten ze duidelijk van zich horen met grote demonstraties rondom het referendum. Van het Egypte van Nasser weet ik helaas niet veel. Maar was hij ook voorzichtig de weg van het socialisme ingeslagen?
Nee de Sovjet Unie was al veel en veel verder (dan de fase van het staatskapitalisme)
In welke fase bevond de Sovjet Unie zich dan? Reeds in de socialistische? In een aantal gevallen zou dat zeker het geval zijn. De collectivisatie van de landbouw en van andere zaken. Maar de invloed van de staat (gevormd door de macht van de CPSU) is altijd zeer dominant binnen de Sovjet Unie gebleven. Volgens mij heeft de Sovjet Unie in zijn geheel geen werk gemaakt van het laten afsterven van de staat, iets dat zo duidelijk omschreven is door Marx, Engels en Lenin. Nou kan dat ook pas beginnen wanneer de fase naar het communisme ingezet wordt. Maar ik heb het idee dat de macht van de staat (partij) alleen maar groter geworden is in de USSR. Het is jammer dat de macht van de sovjets zo verkwanseld is. Dit natuurlijk mede door gigantische moeilijkheden zoals de Tweede Wereldoorlog, continue druk en dreiging van buitenaf, sabotages. Maar daar had Cuba ook last van en die heeft deze macht toch aardig beter weten te ontwikkelen.
Ze zijn gewoon in de val getrapt die het kapitalisme/imperialisme voor hen had opgesteld. Breznjev in Afghanistan en Croetsjov – eerder – in Hongarije en Tsjechoslowakije…. Maar hun prestaties waren te danken aan de bevolking en het socialisme. De leiders – ‘’goed’’ of ‘’slecht’’ doet er niet eens toe - konden alleen de voortdurende tegenwerkingen economisch en politiek niet bolwerken. De (voortdurende) steun van de bevolking krijgen is altijd weer een ongelooflijke moeilijke zaak. Er is 100 jaar een gigantische beïnvloeding via de media geweest (en nog steeds gaande richting China, Cuba, Venezuela, etc.). Dat is dramatisch moeilijk werken…
Het imperialisme/kapitalisme is heel smerig bezig geweest, heb je al wel eens verteld. Ook in Afghanistan natuurlijk. Je hebt het over de voortdurende steun van de bevolking die zo nodig is. Maar hoe zie jij dat eigenlijk in relatie tot Oost-Europa. Ik heb zo mijn twijfels over de onvoorwaardelijke en oprechte steun die de bevolking van de Oost-Europese landen hebben voor de socialistische regeringen en de Sovjet Unie. Is die keuze niet onder druk van de Sovjet Unie, die militair nog massaal aanwezig waren in die landen na de overwinning op nazi-Duitsland, tot stand gekomen? Had de bevolking werkelijk zoveel keuzevrijheid, of werd hun het socialisme van bovenaf opgelegd? Dit laatste heb ik altijd geloofd, en ben ik nog steeds geneigd te geloven. Maar een heel concreet punt: waarom had Oost-Berlijn een muur nodig om te voorkomen dat de bevolking naar het kapitalistische West-Berlijn zou vluchten? Een bevolking die oprecht geloofd in het socialisme doet dat toch niet?
Kameraad Cliff (en andere Trotskisten) zien het staatskapitalisme dus meer als een foute richting van het socialisme, terwijl communisten het juist zien als het eerste stadium op weg naar het socialisme en vervolgens communisme.
Klopt
Wanneer na een revolutie, om maar eens met de deur in huis te vallen, de kapitalisten onteigend worden en het hele productie- en dienstenwezen genationaliseerd wordt, dan spreekt men toch al van staatskapitalisme?
Nationalisatie deels of grotendeels, is nog geen echt socialisme. Als alle grote bedrijven zijn genationaliseerd, de meeste kleine bedrijven ook, en de banken ook, dan is het theoretisch eigenlijk al wel socialisme. (Blijft over hoe we de grond gaan verbouwen) Als de totale meerwaarde voor 95% tot 100% naar de overheid gaat denk ik dat we dat dan dus wel socialisme kunnen noemen. Hier aan zie je eigenlijk al dat staatskapitalisme eigenlijk al socialisme is… Want het overgrote deel van de meerwaarde 'wordt in de maatschappij teruggeploegd'.
(OPMERKING: Het woord staatskapitalisme is dan ook een woord dat niet door ons uitgevonden is, maar door onze tegenstanders. Die gebruiken dat woord 'staatskapitalisme' altijd om ons te pesten en om de arbeiders in het westen van het socialisme af te houden… door te zeggen “zie je wel dat die communisten de arbeiders ook uitbuiten”…)
De bedrijven gaan gewoon door maar hebben de staat i.p.v. de aandeelhouders als eigenaar en produceren voor de maatschappij i.p.v. voor de kapitalisten, dus staatskapitalisme.
Juist
Dus is het juist het eerste en onvermijdelijke stadium van het socialisme.
Ja
Kameraad Cliff ziet er waarschijnlijk een partijdictatuur in, die de lijnen uitzet en het daarom als een revolutie van bovenaf ziet.
Juist.
Communisten spreken over de dictatuur van het proletariaat. En ja, daarvoor is een zeer sterke, tamelijk autoritaire leiding nodig. Anders wordt het een zootje. Maar die leiding kan daar alleen maar zitten omdat ze de volledige steun heeft van de meerderheid van de bevolking.
Juist. (En daarbij komt dat iedereen lid kan worden van de communistische partij en dus ook kaderlid en dus ook – uiteindelijk - partijleider. Democratie speelt zich dan af in de communistische partij en minder in het parlement.)
Mijn mening is dat het onder Stalin naar loop van tijd van staatskapitalisme naar een partijdictatuur ging.
Het drama wat zich toen – een tijdje - afspeelde was dat mensen te weinig naar de communistische partij gingen. En dan krijg je een zichzelf voorspellende gebeurtenis….
Ondanks dat ik ook wel geloof dat de Sovjet Unie op bepaalde elementen progressie boekte in de richting van het socialisme (zie andere mail)
Ik ook.
China vind ik helemaal een moeilijk verhaal. Dit omdat ik er zo weinig van weet. Ben sceptisch over de kapitalistische richting die zij ingeslagen zijn. Ze slaan geen ‘kapitalistische richting’ in; ze gebruiken ‘’kapitalistische elementen’’… (Althans, zo zeg ik dat altijd maar…)
De corruptie is daar een groot probleem.
Ja, maar, eigenlijk is het niet zo zeer corruptie maar het gebrek aan een controleapparaat; zeg maar 'gebrek aan bureaucratie'. Bureaucratie is dus nodig. Maar is feitelijk altijd te duur. Wordt op bezuinigd. Vooral door de klassevijanden die overal natuurlijk wel ergens zitten…. Trotsky maakte bureaucratie ook altijd belachelijk. Terwijl het in het socialisme juist een heel belangrijke functie heeft.)
De centrale leiding is van goede wil, maar de lokale autoriteiten soms niet.
Klopt wel.
Beetje hetzelfde probleem als dat de Sovjet Unie had met de corrupte bende rondom Breznjev.
Het was geen bende, maar zat niet lekker. De zaken werden verwaarloosd…. Dat wel.
In ieder geval wou opvolger Andropov de corruptie stevig aanpakken. Was een goede leider, lijkt mij, jammer dat hij zo kort aan de macht was en zo dood was.
Ja, maar we zullen het nooit weten.
Dan zijn we het toch heel aardig eens. De grondkwestie is inderdaad ook nog een heel belangrijk aspect dat in de eerste fase van het socialisme gelijk aangepakt moet worden. Die had ik nog niet genoemd. Maar Lenin heeft daar terecht de mond al vol van. Tijdens de Grote Franse Revolutie spraken mensen als Robespierre daar ook al over. In die tijd was status nog zeer veel gebonden aan grondbezit, maar de grond-kwestie is altijd belangrijk, ook nu. Ik denk dat het in landen als Venezuela en Bolivia ook een actueel thema is omdat daar ongetwijfeld veel grote particuliere landeigenaren zijn.
De kwestie van landbezit is het zelfde als kapitaalbezit. Het levert pas rente op als het bewerkt of mee gewerkt wordt. Arbeiders kunnen kapitaal of grond pas omzetten naar geld. (Kapitalisten en grondbezitters kunnen nu eenmaal niet zonder arbeiders. En dus is er ergens onderweg sprake van ‘uitbuiting’).
De meerwaarde op grondbezit heet grondrente; de meerwaarde ‘’op kapitaal’’ heet gewoon rente. Het feodale systeem is om twee redenen omvergelopen: het onmenselijke ondemocratische ervan (met alle macht aan koningen e.d.) en dat de grond van grootgrondbezitters was (grootgrondbezit).
Maar hoe sta jij tegenover de al dan niet vrijwillige stap naar het socialisme van de bevolking van Oost-Europa? Zie mijn andere mail. Ik wil mij in deze kwestie nog eens nader gaan verdiepen om een objectief oordeel hierover te kunnen vormen.
Het had ook allemaal vreedzaam gemoeten; want het was echt in ieders belang!! Het ging ook overwegend vreedzaam!! Er waren echter onruststokers (van buiten; via de kerk enzo) die enige invloed hebben gehad. Maar dat ging met dreigementen van hel en verdoemenis (en erger) gepaard. De achterlijkheid was in die tijd immers groot…
Momenteel zou ik nog niet in staat zijn om andere argumenten in te brengen tegen de gespierde taal van de kapitalisten dat de Oost-Europese socialistische regeringen een en al dictatuur was.
Het was geen dictauur. Het was democratisch centralisme. Dat is gewoon democratie, maar voor 90 tot 99% van de bevolking echt veel beter zelfs dan de burgerlijke democratie van ons…. (Wij noemen dat volksdemocratie; de Trotskisten noemde dat na 1924 opeens diktatuur…..)
Helemaal zuiver waren ze vast niet. De waarheid zal er ergens tussenin liggen.
Hoe bedoel je? Wie?
Heb een week of twee geleden die Marxistische Studies (een paar nummers terug) over China bestelt via de NCPN. Onze kameraden in Amsterdam zijn niet zo snel met de levering, maar hij zal nog wel komen.
Heel goed, anders mag je die van mij wel lenen. Je ogen vallen open. Echt heel belangrijke artikelen staan daar in.
Wat Andropov betreft, zijn beleid is voor een belangrijk deel doorgegaan in de vorm van Gorbatsjov, tot dat Gorbatsjov de mist in ging, na 1988. Het is bekend dat Gorbatsjov zich door Andropov heeft laten inspireren en Andropov heeft hem naar Moskou gehaald, toen Gorbatsjov nog partijchef was in Stavropol. Maar de rest is bekend. Andropov stond kritisch tegenover de groep rondom Breznjev en terecht.
Ja dat schijnt zo. Maar we weten het niet zeker.
De laatste jaren Breznjev heeft de Sovjet Unie niet veel goeds gebracht.
Nou dat is niet helemaal waar. Dat wordt gezegd. Besef wel dat iedere leider na Stalin eigenlijk fouten heeft gemaakt (mede door o.a. de kritiek van Chroetsjov te blijven steunen). DESONDANKS was er in de S.U. nog gewoon sprake van volksdemocratie. Dus gebeurde er nog gewoon goede dingen. (Ondanks dat de leiding wellicht in handen van ‘een verkeerde’ was…) De SU heeft toen veel goeds gedaan in Afrika met het steunen van bevrijdingsbewegingen. Dat ze steeds onderuitgehaald werden (!), door het Pentagon, is juist het probleem geweest!. Men wist dat je linkse intellectuelen in het westen ziedend op de SU kon laten worden door geweld te gebruiken en het niet op een pacifistische manier te doen. JUIST door geweld bij de SU en bij bevrijdingsbewegingen uit te lokken is de sympathie die de SU in het westen had, geslonken. Het Pentagon wist wel hoe ze de hazen liepen en hoe ze de SU in de val konden laten lopen…. (Lees mijn artikelen over demonisering en uitlokking maar na… ) (op internet).
Ik denk dat in die jaren het draagvlak onder de bevolking ook sterk is afgenomen. Zeker weten doe ik dat niet, maar toen Gorbatsjov aantrad was het in ieder geval niet al te best gesteld met het draagvlak onder de bevolking.
Dat wordt gezegd, maar het draagvlak liep achteruit doordat de massa – en vooral de opkomende middenklassen - beïnvloed werd door de westerse leefwijze (hollywood producties, merkartikelen, etc.). (Dat was zelfs de reden dat vooruitgang en decadentie – als negatieve spinn-off van een verderfelijk systeem - toch goed als exportproduct kon worden gebruikt…) (Dan zie je hoe belachelijk het kapitalisme alles wit kan maken wat zwart is; en zwart kan maken dat wit is…) (Projectie heet dat in de psychologie.)
De Oost-Europese landen hadden in ieder geval nog maar weinig ervaring met het socialisme, vandaar die achterlijkheid. Beetje op hetzelfde niveau als het Rusland van 1917 (wel wat met de tijd meegegaan natuurlijk).
Nou niet helemaal. Het waren in het algemeen rond 1945 burgelijke kapitalistische rechtse staten. De meesten waren fout in de oorlog: Polen, Bulgarije, Roemenie, etc. Ze hadden wel degelijk een bepaalde mate van welvaart. M.n de middenklasse en natuurlijk de bezittende klasse.
Ongetwijfeld zullen verderfelijke invloeden de zaak geprobeerd hebben te frustreren, maar was het toch niet zo dat de Sovjet Unie het socialisme min of meer oplegde, al dan niet vrijwillig, of half-vrijwillig?
Het was de uitkomst van de oorlog. De invloedsfeer van het kapitalisme was west Europa; de invloedsfeer van de Sovjet Unie was nu eenmaal oost Europa (omdat de Sovjet Unie het fascisme (d.w.z. het kapitalisme van het internationale grootkapitaal) had verslagen. De wereld wilde geen fascisme meer. Een links wilde socialisme. Daarom werden die oost Europese landen socialistisch. Edoch, de bezittende klasse wist na 50 tot 60 wroeten de zaken om te draaien: het roofkapitalisme.
Had het toch niet de duidelijke kenmerken van een revolutie van bovenaf? Maar zoals gezegd, wil ik mij hier nog eens nader in verdiepen.
Van bovenaf? Nou nee, niet helemaal hoor!
…. dat ik geloofde dat de burgerlijke parlementaire democratie van de westerse landen de beste vorm van democratie is.
Het gaat niet zo zeer om ‘’democratie’’. ‘’Democratie’’ – uit de mond van een westerling – betekent/impliceert altijd kapitalisme. Niet meer en niet minder.
Iets wat ons door de burgerlijke media keer op keer erin geramd wordt. Maar in hoeverre was de volksdemocratie in Oost-Europa echt aanwezig? Vergelijkbaar met Cuba?
Jawel hoor! Echt wel. Maar het werd toen al – vanaf het begin – ondermijnt. Vooral via Vaticaanstad, ‘’Oost-Priester-hulp’’ en ‘’de CIA’’ natuurlijk. Zelf door mijn beste vrienden bij PvdA, PSP, PPR, IKB, studentenbeweging, Volkskrant, De Tijd, NRC/Handelsblad, Vara, KRO, etc…
Ik heb het idee dat de partij in deze landen erg dominant waren, meer dan in Cuba. Nou het voor een communist helemaal niet vervelend natuurlijk als zijn partij dominant is, maar het gaat erom dat deze gesteund wordt door de bevolking. En hoe groot was de steun van de bevolking in de Oost Europese landen?
In de meeste landen waren meerdere partijen. In de DDR waren vier partijen, een Christelijke partij, een Boerenpartij, etc.
Wat ik hiermee bedoel is dat het in de tijd van de Koude Oorlog soms moeilijk was de waarheid te vinden.
Ja natuurlijk; absoluut.
Dat zul jij natuurlijk meer herkennen dan ik. Zowel het kapitalistische blok als het communistische blok dachten dat ze het absolute gelijk hebben.
Het kapitalisme had Hitler aan de macht gebracht. De westerse kant had dus geen gelijk. Maar ze begonnen onmiddellijk na de oorlog het volk weer in te palmen met zoetgevooisde praatjes. (Net zo als nu.) ‘’Er kan geen crisis meer komen’’, ‘’geen werkloosheid’’, ‘’geen oorlog’’, etc. Juist wel dus. Juist NU!
Ze proberen elkaar zwart te maken.
Juist.
Nou deden de kapitalisten vast veel meer aan vuile spelletjes dan de communisten.
100 keer meer.
Maar beide kampen hadden natuurlijk hun eigen propaganda. Beiden proberen de zaken zo uit te leggen dat het hun het beste uitkomt. Ook dit deden de kapitalisten vast meer dan de communisten.
Alleen het ene kamp had voor de arbeidende klasse geen gelijk; het andere kamp voor de arbeidende klasse wel. Het ene kamp had de winst als primaat; het andere kamp de mens als de primaat van alle dingen….. (Als je begrijpt wat ik bedoel.)
Ondanks dat ik een communist ben probeer ik toch in mijn meningvorming over zaken, zoals Oost-Europa, mij wat onafhankelijk op te stellen.
Natuurlijk. Het is niet leuk om communist te zijn. Alleen maar ellende. Ook bij je vrienden, familie, etc.. Je komt aan de bezitsverhoudingen. Bij mensen met 1000 euro op de bank of een of twee aandelen/obligaties/pensioen is dat al een probleem(!!) Daarom moeten je ook niet zomaar in de verdediging gaan; eerst scholen, lezen, discussiëren, etc.
Uiteraard neem ik zeer weinig aan van de kapitalisten, maar ik neem ook niet blindelings dingen aan van communisten
Moet je ook niet doen. Maar de kwestie is wel wie gelijk heeft. Een troskist of een communist. Trotskisten willen blijkbaar geen socialisme (in de SU, in oost Europa, in Nederland, Cuba, China, Suriname, etc.). Ze streven blijkbaar naar schone handen. (Waardoor wij – de doeners - zwarte handen krijgen.) Zo simpel is het wel.
zeker niet over zaken ten tijde van de Koude Oorlog omdat die toch in relatie staan met de bestrijding van het ene kamp vanuit het andere. Het was heel erg zwart-wit toen.
Toen en nu nog steeds. De bezittende klasse mag nu eenmaal niet de macht hebben LOUTER omdat ze bezit heeft. Ze mag ook geen macht KOPEN, louter omdat ze geld heeft. De bezittende klasse heeft de senaat en het congres 100% gekocht. De Tweede Kamer is voor 51 gekocht. De media zijn voor 95% gekocht. Louter omdat de bezittende klasse zich met alle mogelijke middelen zal verzetten; al 300 jaar. Ze koopt gewoon de publieke opinie, de Hollywood-films, de kerken, de sektes, etc.
Over China weet ik nog veel te weinig. Bah, die Christenunie, die vanuit hun "perfecte christelijke moraal" menen dat de Nederlandse sporters niet aan de openingsceremonie mee moeten doen, omdat feestvieren ongepast is in een land waarin de mensenrechten "op grote schaal geschonden worden".
Ja, zo werkt het. Ik heb het al tientallen malen meegemaakt.
Onder de laatste jaren van Breznjev liep de SU een beetje vast toch? De economie draaide slecht, de bureaucratie was verstikkend.
JAWEL. ZEKER. Maar dat kwam niet door Breznjev. Dat kwam door de handelsboycot. Ze konden bijvoorbeeld geen computers kopen. Daarom moesten ze alles opnieuw en zelf uitvinden. Dat nekte hen. Toendertijd. Het volk gaat dan morren… Zo werkt het. De koude oolrog is dan ook niet gewonnen met atoombommen, maar met psychologie, sociologie, communicatiekunde en natuurlijk SABOTAGE en DEMONISERING.
Maar het probleem ligt natuurlijk niet alleen bij Breznjev. Maar ik blijf er toch bij dat een van de problemen was (een probleem dat al vanaf Stalin begon te spelen) dat de volksvertegenwoordiging d.m.v. sovjets verwaarsloosd is.
Ja dat is ook wel waar. Maar niet de doorslaggevende waarheid. Recent las ik op een goede linkse internetsite dat Reagen het rond 1990 voor elkaar had dat de olieprijs rond de 10 dollar was gezakt, zodat de SU geen winst meer kon maken. Dus de koude oorlog was feitelijk een 100% economische oorlogsvoering. 100% economische oorlogsvoeringen 100% psychologische oorlogsvoering DAAR, maar ook HIER (om de massa hier te misleiden…) Fifty fifty dus. Laten we voor T. te gemoed te komen zeggen: 55% economische oorlogsvoering; 35% psychologische oorlogsvoering en 10% op het conto van het falen van de communisten (die nu eenmaal ook maar gewone mensen zijn) (en geen computer, DVD, nylons, videos, etc. te pakken kregen…) (Tsja.)
Dat heeft de betrokkenheid van de bevolking geen goed gedaan.
Klopt
Wanneer de bevolking betrokken was geweest en sterk in haar schoenen had gestaan, zouden die vuile spelletjes van het kapitalisme vast minder kans gehad hebben.
Klopt
Maar goed, dat is allemaal achteraf gepraat.
Klopt
De onbaatzuchtige steun van de SU aan de vrijheidsbewegingen in Afrika is juist een heel goed punt.
Klopt (Dat ging gewoon door onder Croetjov, Breznjev, etc.) (Ze waren het aan hun stand verplicht; een socialistische staat nog steeds…) (Jawel..)
En ook op binnenlands gebied gebeurden goede dingen natuurlijk. Toch die artikelen van jou er maar eens op na slaan.
MOOI, moet je doen. Ik hoop dat het allemaal nog eens een keer uitgegeven wordt.
Het kapitalisme heeft kennelijk een grote aantrekkingskracht onder bepaalde lieden in een niet-kapitalistische maatschappij.
LOGISCH. Vooral op mensen die geld hebben, geld belangrijk vinden, die goed zijn, creatief zijn, kunstenaars, filmers, intellectuelen, etc. Daar moet het kapitalisme het namelijk van hebben. Zodra het kapitalisme niet meer vernieuwd, wordt ze verslagen. (Door het socialisme.) Daarom zal het kapitalisme er ALLES aan doe om de creativelingen, de ingenieurs, de uitvinders, ZZPers, etc. in de watten te leggen. De arbeiders kunnen stikken. Maar zelfs die legt ze in de watten! Kijk maar hoe men vaklui behandelt in de USA: met respect. Men weet dat hun stem doorslaggevend, de stem van de arbeiders, is, op het moment suprime.
Het egoïsme, en eerst en vooral aan jezelf denken, zit toch nog diep verankerd in vele mensen. Het vervelende is dat er toen ook van dat soort types in de partijleiding kwamen, types die Gorbatsjov in al zijn vertrouwen en naïviteit naar Moskou gehaald heeft, t.b.v. de hervormingen, maar die zich al gauw ontpopten tot grote tegenstanders van het systeem. Gekken als Jeltsin zegmaar!
Jetsin was niet gek. Hij wist precies wat hij ging doen. Een judas. Gorbatsjov heeft de communistische partij, waar hij de leider van was, verraden. Dus ook een Judas. Ze wisten beiden precies wat ze wilde. En wat ze moesten doen. Dat heb je met intellectuelen die denken het altijd beter te weten. En letten – op een beslissende moment - niet meer op de belangen van de werkende klasse. Maar op iets anders. Ze zijn gevoelig voor vleierijen. Dat is dan ook DE methode om linkse leiders kapot te maken!! Vleierijen. Daarom was Paul de Groot zo nukkig. Hij hielt niet van vleiers.
Volgens mij heeft Jeltsin het wereldrecord "Het-zo-snel-mogelijk-naar-de-klote-helpen-van-een-land" na de val van de SU, in handen. Onbegrijpelijk dat hij zo immens populair was in de laatste jaren van de SU.
Als je eenmaal voor A kiest i.p.v. B, gaat het snel. Dat is logisch. Het is een ompolings proces. Wat eerst plus was, is nu min. En wat min was, is nu plus. Het kapitaal is nu de baas; daarvoor was de arbeidersklasse de baas. Van de ene op de andere dag was het omgekeerd. Zo simpel is dat. Revolutie en contrarevolutie.
Dat is ze inmiddels ook. De SP is eigenlijk al 100% sociaal-democratisch, zoals vroeger de PvdA onder Den Uyl was.
Daarnaast zijn er kaderleden die nog steeds marxisties -leninisties (Marijnissen, De Wit, Heijningen, Kox) geschoold zijn of lid zijn van Trotzkistiese, Marxistiese, Revolutionair -Socialistische (deze termen gebruiken de) organisaties als I.S, Offensief en de Socialistische Alternatieve Politiek (voorheen Socialistiese Arbeiders Partij).
Wel geschoold, maar streven het socialisme niet meer na…..
De SP voert nu een campagne om de scholing van het kader te verbeteren. (op basis van Heel de Mens, het beginselprogram sinds 1999, vooral democratisering maatschappij en verdeling welvaart staan centraal).
Maar ja; waartoe leidt dat? tot niks!?
Echter er is wel een neiging bij de Grote Roerganger Marijnissen om een regering te vormen met bv de PVDA, Groenlinks (partijen die het socialisme verkwanseld en de arbeidersklasse verraden hebben en zeer anti-communistisch /Chavezismo zijn) lees interview de SP/NU -krant.
Dat mag van mij; natuurlijk/geen enkele probleem. Maar ze zullen niks gedaan krijgen. (Daarom ontwijken ze alles en alle debat….) Alleen dingetjes krijgen ze dan voor elkaar die niks kosten of/en heel veel geld kosten……
Ook plaats de SP zichzelf in de traditie van de Sociaal - Democratie in de lijn van Nieuwenhuis, Troelstra, Wibaut, Drees en Den Uyl (boek 'Het Rijke Rooie Leven' kameraad Van Raak, Den Uyl's slogan spreiding van macht, kennis en inkomen,Den Uyl als echte socialist bestempelen,was gewoon revisionist, sociaal -democraat en zijn kabinet werd verguisd door dezelfde Mao-istiese SP van de 70e jaren )
Klopt (Dat wat ik al reeds zei…)
Deze traditie heeft zowel positieve als negatieve kanten en is uiteindelijk verzandt in een Sociaal -(Democratisch) Liberalisme van Bos(jewisme).
Klopt
Opvallend dat Marijnissen het woord socialisme bijna nooit meer in de mond neemt.(vooral niet in het openbaar). Hij spreekt vooral over Nederland socialer en menselijker maken na een verkiezings-overwinning en tijdens campagnes
Klopt
en niet we zetten een stap naar een Socialisties Nederland !
Klopt
(dit staat nog steeds in de statuten van de SP).
Dat geloof ik niet !!!!
Samensmelting met de PVDA is nog niet aan de orde, maar sommige verwachten dat wel aangezien er behoorlijk wat ex- PVDA-ers binnen de SP zitten en de SP naar de PVDA toekruipt, maar wel links van de PVDA blijft.
Voorlopig zeker geen samensmelting. Is toch nergens voor nodig. (Er zijn geen objectieve redenen voor.) Zullen ze niet doen. Meer smaken – van hetzelfde - is nu juist altijd kapitalistisch trucje geweest….
Conclusie de SP schommelt inderdaad tussen Socialisme en Sociaal -Democratie en dus aan gestaalde Rode kaderleden, linkse leden en Tomaat -Trotzkisten de plicht de rode vlag hoog te houden.
Maar wat wil je daar mee zeggen, Johnny? We hebben toch geen interesse in wat SP of PvdA is of doet! Wat wil je daarmee? We als NCPNers willen samenwerken; en wij als NCPNers willen socialisme als ideaal vasthouden, uitdragen en mensen op zien te winnen. Ik zie het mensen (van jullie?) dat binnen SP en binnen PvdA niet doen. Die worden ingepakt, vermalen en – vroeg of laat bij het oud vuil gezet. Binnen een andere partij werken is zinloos. Binnen een vakbond, OR, aktiecomitee, samenwerkingsverband of gemeenteraad werken daarentegen niet!!! (Daar heb je WEL macht!!). Nogmaals: binnen een ander partij NIET!! (Dat is fractievorming; dat is laf; dat is niet open; dat is zelfs niet democratisch; dat verlies je altijd; moreel, fysiek, politiek of emotioneel.)
Als je over de Trotzkisten heb, welke bedoel je de I.S (Tony Cliff,SWP/IST), Offensief (Tomaat-Trotzkisten/CWI) of SAP(Mandel, Vierde Internationale)?
Allemaal.
De I.S. is voor socialisme van onderaf, een zaak van de arbeidersklasse & bondgenoten i.s.m de revolutionaire partij.
Ja, maar dat zegt iedereen.
Wat betreft Oost-Europa: Waarom was er een Muur?
Dat is toch logisch. Historisch. Brain drain. Alle zich middenklasse voelende mensen verdwenen – na 10 of 20 jaar gratis en perfect te zijn opgeleid - naar het westen. Dat werd 100% uitgelokt. De mensen die echt, gewoon vaderlandslievend waren, hart voor de socialistische zaak hadden, en soms mindere opleidingen/kansen hadden (arbeiders), bleven.
Hoe zit dat met de onrusten en opstanden in o.a de DDR (1953), Polen (1956,1970,1980-81), Tsjechoslowakije (1968) en Hongarije (1956).
Zie boven. Dat alles met aantoonbare hulp, geld en geschriften met leugens en bedrog van Vaticaan, verraders en CIA. Dat is inmiddels wel bewezen. Het was allemaal uitlokking. Het betrof altijd de middenklassen. En als de SU dan binnenviel kon men zeggen: "zie je wel..."
Dat waren toch niet allemaal fascistiese, reactionaire, anti-socialistiese opstanden (Dudeck sprak van socialisme met een menselijk gezicht,
Misleidde mensen. Zoals momenteel 80% van de werkende klasse van Nederland misleidt is/wordt; Wilders en Verdonk plus VVD en CDA, stemt.
Cuba ; lijkt me op de goede weg.
De IS vind van niet…..
Hoop niet dat er een leider komt die weer terugkeert naar het kapitalisme.
Natuurlijk. Een beetje vertrouwen hebben in het socialisme, Johnny.
Wat wil Raul Castro?
Hij heeft niks te willen. Hij MOET gewoon Cuba socialistisch houden,. Dat WIL het volkscongres nu eenmaal. En dat is democratisch gekozen. (Partijen die het kapitalisme weer terugwillen zijn verboden. Dat is logisch. Daarom is er maar een: de partij van de werkende klasse. Twee partijen van de werkende klasse is onlogisch; en absurd. Daarom is er in socialistische landen vaak maar een partij. Binnen die partij zijn natuurlijk wel verschillende fracties. Dat is ook logisch. Maar ze moeten zich el verplichten het kapitalisme of kolonialisme niet op nieuw stiekem te willen invoeren.)
Een soort Chinese weg? Economische hervormingkoers olv de CCP?
Is toch mooi. De ‘’juiste steen zoeken om een rivier over te steken’’. Noemen ze dat.
De leiding doet zijn best om een Socialistiese koers te volgen.
Ja, hoor. Maar is natuurlijk wel heel moeilijk. China wordt dag en nacht gedwongen op dingen te reageren die irrelevant zijn of bedoelt om een verspreking uit te lokken, zoals in Dafur, Zimbabwe, etc.
In praktijk moeilijk, groot land veel problemen, corruptie en ongelijkheid tussen stad en platteland.
Inwoners op het platte land krijgen miljarden subsidie om er toch te blijven. Zou in kapitalisme ONMOGELIJK zijn. Zie in Latijns Amerika maar…. (1946 – 2003)
Nu onder druk van het Westen betreft mensenrechtendiscussie en de Olympische Spelen (Christen Unie).
Zo is het. Weer dat gezeik van precies dezelfde lieden van de afgelopen 60, 80 tot 100 jaar…..
De IS wil niet een voorhoede -partij zijn, losgekoppeld van de bevolking. (Dat wil de SP/NCPN ook niet).
Daarin hebben we dezelfde visie. Klopt.
Toch vindt ik dat wel een belemmering van de persoonlijke vrijheid. De samenleving moet zo zijn ingericht dat mensen geen redenen hebben om te vluchten. Vrijheid en sociale- economische gelijkheid/ rechtvaardigheid.
Mee eens.
Kan het niet zo zijn dat bestaande ontevredenheid over de beperking van de vrijheid (censuur,vrijheid van meningsuiting) gebruikt is door het Westen om het Oostblok en de USSR te ondermijnen?
Zo is het precies.
Er waren communisten die wilde hervormen, meer democratie en minder invloed van de USSR. Zouden die allemaal misleid zijn of wisten ze wat onder de bevolking leefde? De CPN veroordeelde de inval in Tsjechoslowakije. De eurocommunisten vonden dat er te weinig democratie was in Oostblok en USSR. Mao-China bestreed het hegemonisme van de USSR.
Klopt allemaal, maar het socialisme overeind zien te houden was gewoon moeilijker dan je denkt. D.w.z. dan dat iedereen dacht.
Revolutie maken of beginnen is (relatief) makkelijk (Lenin). Het beheren daarvan en de socialistische samenleving overeind houden is 10 keer moeilijker (Stalin). En dat bleek. Stalin had het tien keer moeilijker dan Lenin. En die had het 10 keer moeilijker dan Marx.
Het blijft ‘experimenteel leren’. En dat is heel heel heel erg. Daarom moet je ook weten waar je aan begint. (Niet te lichtzinnig revolutie maken.) (Dat zie je aan Bouterse.) Al die doden die het ‘’experimenteren met mensen’’ (van feodalisme, kapitalisme,, imperialisme, fascisme, etc.) sinds het jaar nul heeft gekost, is ook vreselijk. 100 keer erger. Maar wat is het alternatief?
Dat hegononisme was geen hegonomisme (van de S.U. of van Stalin). Het was proberen te speken met een stem. (Net als kapitalisten altijd doen.) Dat spreken met een stem is mislukt. (Het leidde tot Pol Pot. ‘’Wij’’, communisten, m.b.v. het vietnamese volksbevrijdingsleger, hebben toen Pol Pot moeten verdrijven.)
Daarom mag samenwerken van socialistische landen ook nooit meer mislukken. Daarom MOETEN we met een stem spreken. Maar dat is het moeilijkste wat er is. Dat zie je. Gelukkig is er in Nederland maar EEN communistische partij, de NCPN). Dat is wel zo duidelijk. Vroeger had je meer communistische partijen…
In de USSR was er in begin toch een regering van Bolsjewieken en de Links-Sociaal - Revolutionaren (tot 1918).
Helaas heeft die groep niet de moed opgebracht om de meerderheid te steunen.
EINDE