Geachte Nova redactie,
Een goed idee van u om het gesprek van Karremans en Mladic op internet te zetten. Ik zag het vandaag pas staan. (Onderaan toegevoegd.)
Het lijkt me duidelijk. Wat u zelf er mee wilt - als partij en toendertijd oorlogshitsers - lijkt me onduidelijk. Maar dat is uw zaak. Over 5, 10, 30 tot 50 jaar zal wel blijken wie gelijk had. Uw of ik (en Karremans).
Voor mij is het zonneklaar. De nederlandse militairen treffen geen blaam aangaande sebrenica. Wel de groenlinkser, de moslims, Kok, de PvdA en NOVA. Ik, als vredesaktivist sinds 1965, kan dat met een gerust hart zeggen. Gouzy's boek en Karremans's boek zijn beiden uniek, eerlijk en correct , ook - en met name - in het kader van uw internet publicatie. (Vreemd voor een CAI-gechanteerde-redactie.)
Van de Broek, Kohl en Genscher en recent ook Kok, Blair en Clinton zijn de oorloghitsers. NOVA, Radio 1 en de NOS ook. Zij hebben Joegoslavie de laatste tien jaar uiteen helpen vallen. Derhalve zijn het oorlogsmisdadigers volgens de wetten van Neurenberg. Het fascisme is onderons. Niemand die het ziet. Nova niet. De NOSA niet; de regering niet. De leugen regeeert. Beatrix en ik wel; wij zien het wel scherp. De leugens regeren. Je weet gewoon niet meer wat waar is en wat niet waar is in de media.
Slaap zacht.
Rik Min,
(Al tien jaar bereid het mondeling voor microfoon of camera toe te lichten: Kok, Blair en Clinton zijn de oorlogsmisdadigers; Milosovic niet)
De betreffende passages:
06.06: M: Volgens uw wetten hebben de VN vliegtuigen aanvallen uitgevoerd. Van wie waren deze vliegtuigen? Van de Nederlanders?
06.11-06.21: Tolk: De NAVO heeft in opdracht van u luchtaanvallen op ons uitgevoerd. Van wie waren die vliegtuigen? Van Nederland?
06.22-06.47 K: Nee, generaal Mladic heeft dat verkeerd begrepen. Ik ben niet degene die daartoe opdracht heeft gegeven. In een bepaalde fase heeft de commandant dergelijke middelen tot zijn beschikking. En in situaties zoals die in de enclave was ontstaan, neemt hij zo'n beslissing.
06.48 M: Wil je dat even vertalen. Tolk: Op grond van de beoordeling van de situatie neemt de commandant een dergelijke beslissing.
06.56-07.02: K: Ze hebben het bevel uitgebreid overwogen.
07.03 Tolk: Ze dachten er lang over na.
07.07-07.16: K: Ik geef alleen informatie door aan de sectorleiding in Tuzla, over wat er gaande is in de enclave.
07.17 Tolk: Ze hebben de informatie gekregen van de ... (niet te verstaan).
07.22-07.26: K: Niet alleen wat betreft de militaire situatie.
07.31-07.40: K: Maar dus ook over de burgerbevolking. Want dat behoort ook tot mijn taken, de humanitaire kwesties binnen de enclave.
07.41 Tolk: (Niet te verstaan)
07.45-07.55: Tolk: Dus niet alleen over de militairen, maar ook over de burgers. U gaat ook over het civiele personeel van de VN daar?
07.56 K: Ja.
07.57-08.04: Tolk: Hij vertegenwoordigt daar alle partijen van UNPROFOR, zowel de burgerlijke als de militaire instanties.
08.05 M: Wie?
08.06 Tolk: Hij.
08.07-08.13: M: Heeft UNPROFOR vandaag op uw bevel luchtaanvallen uitgevoerd op onze stellingen rondom Srebrenica?
08.14-08.25: Tolk: (vertaalt vraag)
08.26-08.39: K: Nogmaals, die opdracht komt niet vanuit het bataljon. Dat komt van hogerhand. Generaal Mladic weet hoe het werkt: Dat komt rechtstreeks van de VN in New York.
08.40-08.43: Tolk: Dat gebeurde niet in mijn opdracht, maar op bevel van de hoogste militaire leiding.
08.44-08.59: M: Uw troepen zijn vredestroepen. Volgens de wet. In de regio Srebrenica hebben uw troepen het leger van onze regering onder vuur genomen. Was dat op uw bevel?
09.09 M: Waar bleef je?
09.11 Tolk: Ik kom net binnen.
09.12-09.16: M: Vertalen. Ik wil weten of zijn troepen in zijn opdracht vandaag het vuur hebben geopend op mijn soldaten. Tolk: (vertaalt vraag)
09.23-09.26 K: Ja, dat klopt. En ik zal uitleggen...
09.27 Tolk: (Niet te verstaan)
09.29 K: Als ik even mag.
09.30 Tolk: Absoluut.
09.31-09.34: K: Voor alles wat ik op militair gebied in de enclave doe, moet ik toestemming vragen van de legerleiding.
09.45-09.47: K: Om het vuur te mogen openen of wat dan ook.
09.49-09.50: K: Pas als ik daarvoor toestemming krijg...
09.54-09.56: K: ...en afhankelijk van de situatie...
09.57-10.16: K: ...en als de vredestroepen beschoten worden door mortieren of tanks, krijg ik toestemming om het vuur te openen, voor zover dat mogelijk is. Dus in zoverre komt het bevel van mij. Zo werkt dat bij ons. Dan vuren we boven de hoofden.
10.17-10.30: Tolk: Als er geschoten wordt op de vredestroepen. In zo'n geval zou dan toestemming worden gegeven. Alleen in zo'n geval dus.
10.30-10.31: K: Dat hebben wij als bevel gekregen.
10.33-10.51: K: Als vredestroepen laten wij ons niet graag dwingen om slachtoffers maken als er geschoten wordt.
10.57-11.01: K: We doen het alleen uit zelfverdediging.
11.05-11.14: M: U heeft dus uw manschappen bevolen om mijn soldaten te vermoorden en de luchtmacht van de NAVO om aanvallen uit te voeren op mijn troepen?
11.15-11.24: Tolk: (vertaalt vraag)
11.24-11.41: K: Nogmaals, dat is niet mijn beslissing. Dat wordt van hogerhand besloten op grond van informatie die de VN in New York vanaf de basis krijgt.
11.42-11.50: Tolk: (vertaalt antwoord)
11.50-11.57: M: U moet bij mij niet met fantasie-verhaaltjes aankomen, overste. U moet antwoord geven op mijn vragen. Heeft u uw troepen bevel gegeven om het vuur te openen op mijn leger, of niet?
11.58-12.05: Tolk: (vertaalt vraag)
12.06-12.08: K: Ik heb een bevel tot zelfverdediging gegeven.
12.08-12.09: Tolk: (vertaalt antwoord)
12.11-12.13: M: Tegen wie moesten ze zich verdedigen als ze door niemand werden aangevallen?
12.17- K: Ik werd aangevallen door mortieren en tanks.
12.21-12.29: M: Overste, conform de overeenkomst van april-mei 1993 was het uw taak om de moslims in Srebrenica te ontwapenen.
12.35-12.40: M: Maar u heeft ze bewapend, u helpt ze wapens binnen te smokkelen en u laat ze zich voorbereiden om te vechten tegen de Serviërs.
12.45-12.49: M: Bovendien heeft u vandaag ook nog uw troepen het bevel gegeven om het vuur te openen op mijn soldaten.
12.53-12.54 M: Ik wil weten wat u wilt.
12.56-13.18 K: Als ik even mag... Het Bosnische leger heeft me de afgelopen maand acht keer verzocht om alle wapens in te leveren bij het inzamelpunt.
13.18-13.20: M: Hoeveel wapens had u dan?
13.20-13.22: Tolk: Hoeveel wapens waren er bij het inzamelpunt?
13.23- K: Weet jij dat?
NN: Een paar tanks.
13.26- K: Twee gevechtstanks.
13.32 K: Een paar mortieren.
!3.34 K: En zo'n driehonderd geweren.
13.39-15.31 K: Dat verzoek heb ik tot acht keer toe afgewezen. Want ik ben van mening, zoals ik de mensen in de enclave ook heb uitgelegd, dat dat geen goede zaak is voor de bevolking. Want we willen de status-quo bewaren. Daarom heeft de militaire leiding binnen de enclave alle wapens ingezameld die we tegenkwamen tijdens het patrouilleren. Die zijn naar het inzamelpunt gebracht. Ik besef ten volle dat er binnen de enclave veel wapens zijn. En dat die van buitenaf naar binnen zijn gesmokkeld. Ik heb dat diverse malen gemeld aan de militaire leiding in Tuzla en Sarajevo. Want dit Dutchbat bestaat uit 200 man. Daarmee kunnen we de enclave niet verdedigen of volledig afsluiten. Iedereen die binnen de enclave met een wapen rondliep, heeft dat wapen bij ons moeten inleveren.
15.32 M: Wat zijn uw wensen?
15.34 M: We willen een gesprek.
15.40 K: Ik heb met de generaal Nicolai gesproken, zo'n twee uur geleden. En ook met de burger-autoriteiten, over een verzoek uit naam van de bevolking. Het is een verzoek, ik ben immers niet in de positie om eisen te kunnen stellen.
16.27 K: De legerleiding in Sarajevo heeft verklaard dat de enclave gevallen is.
16.43 - 17.26 K: Ik heb van de Bosnische legerleiding het bevel gekregen om voor de vluchtelingen te zorgen. Er zitten nu zo'n tienduizend vrouwen en kinderen in het kamp in Potocari. De Bosnische leiding wil onderhandelen over de terugtrekking van het bataljon en het vertrek van de vluchtelingen en om ze daar, waar mogelijk, bij te helpen.
17.39 - 19.30 K: Er zijn vrouwen bij die Engels spreken. En volgens de soldaten die de nood van de bevolking proberen te lenigen, zeggen veel vrouwen dat ze wachten op bussen om uit de enclave te vertrekken. Ze zijn ziek, moe en doodsbang. Namens generaal Nicolai vraag ik om humanitaire hulp zoals voedsel en medicijnen. Want zelfs mijn bataljon heeft nauwelijks nog brandstof of voedsel, doordat men de laatste vier maanden geen transporten meer doorlaat. De situatie is de laatste vier maanden heel moeilijk. Daarom heb ik mij niet aan de militaire zaak kunnen wijden. Ik heb mij meer gericht... Tolk: (vertaalt antwoord)
19.31 M: Waarop?
19.32 K: Op hulp.
19.33 M: Goed.
19.34 K: Op hulp van de militairen aan...
19.37 M: Een sigaretje? Tolk: Rookt u?
19.39 K: Normaal gesproken rook ik, ja. Maar ik heb de laatste tijd zo veel gerookt...
19.48 M: Steek er eentje op, het zal je laatste niet zijn. Neem maar.
19.54 K: Met de militaire taak van Dutchbat is het nu gedaan.
20.02 Tolk: Ze zien in, dat de militaire taken van Dutchbat voorbij zijn.
20.07 M: Einde verhaal.
20.09 K: Men heeft me gevraagd om de vluchtelingen zoveel mogelijk te helpen.
20.22 M: Ha. Goed. Verder nog iets?
20.32 K: Ja. Ik heb nog een punt. Het gaat om de verkenningsposten.
20.45 K: Dit is meer een persoonlijke opmerking. Ik wil de Servische militaire leiding bedanken voor de goede behandeling van de soldaten.
21.03 M: Daar hoeft u me niet voor te bedanken.
21.06 M: Hoe ziet u de oplossing van deze situatie?
21.15 K: Mag ik daar iets op zeggen? Misschien zeggen ze in Sarajevo iets heel anders. Want daar bepalen ze het beleid.
21.33 K: Maar volgens mij is dit het einde van de enclaves.
21.42 K: En om de bevolking ter wille te zijn, en dus niet het Bosnische leger, zal ik de inwoners waar mogelijk helpen om de enclave te verlaten. Waar ze ook naartoe willen. Ik geloof dat de meesten naar Tuzla willen. Ik ben daar een keer geweest, drie maanden geleden. En volgens mij hebben ze daar een beter leven dan hier. Ze wonen hier in armzalige omstandigheden. Met de zeer kleine voorraad voedsel en medicijnen die het bataljon nog had, hebben we ze zoveel mogelijk geholpen. Dat behoort ook tot mijn taken, die humanitaire hulp.
22.54 M: U heeft ze meer geholpen dan nodig is.
23.03 K: Ik ben hier om de burgerbevolking te helpen. Niet het leger.
23.09 M: Ja, ja. Jullie hebben de moslims en de Kroaten geholpen. En ons hebben jullie geïsoleerd, vooral die Van den Broek van jullie.
23.19 M: Hij is een van de mensen die onze droom en onze gezamenlijke staat heeft vernietigd, zowel voor ons als voor de moslims.
23.28 M: Beste man, we waren een tevreden land. Alle bevolkingsgroepen waren tevreden.
23.34 M: En we hadden een goed leven samen, zowel in Srebrenica als hier.
23.40 M: Totdat de moslims gingen doen wat hen door Van den Broek, Zimmerman en andere westerse mafiosi werd opgedragen.
23.48 M: Toen ik voor het gemeentehuis in Srebrenica stond, zag ik dat er vanuit jullie observatiepost werd geschoten met een mitrailleur. Ik heb dit meegenomen om u te laten zien. Uw troepen hebben mij persoonlijk beschoten.
24.09 K: Daar weet ik niets van, maar als dat zo is, bied ik daarvoor mijn excuses aan. Als mens en als militair.
24.24 K: Normaal gesproken schieten we niet op generaals.
24.30 M: Normaal gesproken schiet ik ook nooit.
24.34 M: Hoe oud bent u? Wanneer bent u geboren?
24.41 K: In 1948. Ik ben 45.
24.46 M: U bent zes jaar jonger dan ik. Is dit de eerste oorlog die u meemaakt?
24.53 K: Nee.
24.54 M: Heeft u eerder deelgenomen aan een oorlog?
24.58 K: Ik heb in Libanon geweest. In 1979. Als commandant van een peloton. Ik heb ook in Zagreb gezeten, in 1991. Dat was tijdens de oorlog in Kroatië en Slovenië.
25.22 M: En nu bent u naar Srebrenica gekomen. Dit is de eerste oorlog van mijn carrière. En dit is mijn land.
25.33 K: Dat begrijp ik.
25.34 M: Het is niet uw land. Er is geen enkele reden om vanuit uw pantserwagen op mij te schieten.
25.44 K: Nogmaals excuses.
25.46 M: Want u schiet op mij in mijn eigen land. Ik ga toch ook niet schieten in Nederland.
25.55 M: Wat doen we nu verder?
26.00 - 28.21 K: Generaal Nicolai heeft me gevraagd, zonder te weten dat ik u hier zou spreken... Dat wist hij dus niet. Maar ik kan er beter meteen over beginnen. Generaal Nicolai vraagt om een vrijgeleide voor de burgerbevolking. En voor het bataljon. Want zoals ik al zei, worden we al vier maanden niet bevoorraad. En volgens mij willen de soldaten naar huis. Mijn soldaten tenminste. Maar generaal Nicolai vroeg wel of ik wilde zeggen dat ik het liefst vertrek na onderhandelingen, dus met toestemming vanuit Pale en dan met de burgerbevolking. Met de mensen die uit de enclave weg willen. Dat vragen ze. Ik weet niet of ik hier een antwoord kan krijgen. Want ik besef dat ik met zulke verzoeken in Pale moet zijn. Of in Sarajevo. Maar daar ben ik nooit geweest, dus ik weet niet hoe het daar werkt. Ik ben de pianist maar, zoals ik altijd heb gezegd. Schiet dus niet op de pianist.
28.24 M: U bent een slechte pianist.
28.26 - 30.00 K: Dit heeft generaal Nicolai me dus gevraagd. Hij heeft z'n orders van generaal Janvier in Sarajevo en ook van de burger-autoriteiten: Om de bevolking te sparen, moet hij de acties van de laatste zes dagen stopzetten. Iedereen wil graag de status-quo bewaren en de enclave verlaten. Dat is het beste voor de bevolking. Verder heb ik nog gevraagd om een veiligheidszone rond mijn legerkamp in Potocari. Tolk: Aan wie? K: Via OP(?????). Een veiligheidszone dus, want we zitten daar met zo'n 300 soldaten en ruim tienduizend burgers. We willen zoveel mogelijk voor de bevolking doen. Meer kan ik niet doen.
30.01 M: Bent u getrouwd en heeft u kinderen?
30.06 K: Ik heb twee kinderen.
30.07 M: Hoe oud zijn ze? Tolk: Hoe lang hebt u ze niet gezien?
30.11 K: Een half jaar.
30.15 M: En u wilt ze graag terugzien?
30.20 K: Ja, natuurlijk.
30.22 M: Dat wilden mijn soldaten ook, die u vandaag in Srebrenica heeft gedood.
30.33 - 32.00 K: Dat begrijp ik. Dat geldt ook voor... Maar generaal Mladic heeft vast ook gehoord dat ik afgelopen zaterdag ook een soldaat heb verloren. Die is nu weer in Nederland. En twee maanden geleden verloor ik ook een soldaat. Op z'n verjaardag. Omdat hij nieuw was bij de vredesmacht, heb ik z'n ouders gesproken. Dat is zeker de eerste keer niet makkelijk. We hebben het laatste half jaar heel wat soldaten naar huis moeten sturen, omdat ze bij vuurgevechten betrokken geraakt waren. Dus ik vraag het ook voor m'n soldaten.
31.59 K: Ik heb nog een vraag. Wat kan ik generaal Nicolai berichten over ons gesprek van vanavond?
32.15 M: Overste, u zult hier niet ver komen met datgene wat Nicolai wil. Hij kan noch u noch de moslimbevolking helpen. Maar als u er op staat om met hem te spreken, dan kunt u hem het volgende overbrengen:
32.44 M: UNPROFOR is, ondanks de luchtaanvallen van de NAVO en de oorlogshandelingen van uw troepen tegen mijn soldaten, vooralsnog geen doelwit. Uw soldaten en officieren hebben maar een leven, net als u zelf. Ik geloof niet dat u uw leven hier wilt verliezen. Daarom eis ik volledige medewerking. De moslimbevolking is niet ons doelwit. Ik wil u helpen. Al verdient u dat niet. Niet als mens en ook niet als officier. Maar ik doe het voor die jongens, die kinderen van UNPROFOR, omdat ik niet wil dat ze in een doodskist naar hun moeder worden teruggestuurd. Ik wil ook de moslimburgers helpen, want die hebben geen schuld aan wat er is gebeurd. Daarom wil ik u het volgende vragen:
34.23 M: Bent u in staat en zo ja, wanneer, om hier te komen met de vertegenwoordigers van de burgers? Ik wil afspraken met ze maken. U kunt hier allemaal uit komen, of allemaal blijven, of allemaal omkomen. Ik wil niet dat u omkomt. Als het moslimleger van Srebrenica wil praten, dan kunt u ook hun vertegenwoordiger meenemen. Als het kan, laat dan ook Zulko (Zulfo?) Trsunovic meenemen of iemand anders die volgens uw inschatting de belangrijkste autoriteit is. Want ik weet dat Naser Oric niet hier is.
35.38 M: Tijdens de vergadering die we dan zullen beleggen, zullen we afspreken dat dit alles stopt en dat er een vreedzame oplossing komt voor de burgerbevolking, uw soldaten en het moslimleger. U krijgt mijn garantie om zo'n bijeenkomst te kunnen organiseren en de garantie voor de veiligheid van mensen die u meeneemt. Denkt u dit voor vanavond te kunnen regelen?
36.16 - 37.01 K: Eerlijk gezegd zou ik het niet weten. Ik zou het graag doen. Maar ik weet niet waar die mensen zijn. Dat moet ik uitzoeken. Ik weet niet waar de civiele autoriteiten zijn. En ook niet waar de militaire autoriteiten zijn. Ik kan via de tolken proberen om voor vanavond zo'n gesprek te regelen. Dat wil ik best doen, maar ik kan op dit moment niets beloven.
37.02 M: Kunt u in elk geval iemand namens de bevolking laten komen? Ik wil horen wat ze willen.
37.13 - 37.47 K: Goed. Als de generaal maar begrijpt dat we onder al die vrouwen en kinderen moeten zoeken naar iemand die ze wil vertegenwoordigen. Maar liever de autoriteiten zelf, natuurlijk.
37.50 M: Breng ze hier. Ik wil de burgerbevolking en uw soldaten helpen. Daarom stel ik voor dat u teruggaat en alles regelt en mij voor 23.00 uur laat weten of er iemand bij de vergadering aanwezig kan zijn. Voor morgen moet u zorgen dat u hier komt met de vertegenwoordigers van de autoriteiten, zodat we zonder verder bloedvergieten of slachtoffers deze problemen kunnen oplossen.
38.35 K: Ik heb nog een laatste vraag, als het mag. Mag ik ook vertegenwoordigers van Artsen zonder Grenzen meenemen?
38.48 M: U mag vertegenwoordigers van alle internationale organisaties meenemen. Die zijn geen doelwit van mijn actie. Heeft u nog gewonden?
39.04 K: Een paar.
39.07 M: U mag uw gewonden ook meenemen. We zullen ze verzorgen. Zijn er gewonden onder de moslims?
39.20 -39.39 K: Daar wordt al voor gezorgd. Maar er zijn geen medicijnen. Een aantal moslims zijn stervende. We doen alles om dat te voorkomen.
39.40 M: Om hoeveel mensen gaat het?
39.43 K: Toen we het kamp verlieten, telden we 82 gewonden.
39.54 M: Ik ben bereid om ze te helpen.
39.59 K: Dank u voor dit humanitaire gebaar. En hartelijk bedankt voor dit gesprek. Ik laat het u nog weten.
Enschede, updated juli 2002 en 2005.