•  
  • Rik Min
    Nivelleren ja en nee.

    Het grootste misverstand tussen sociaal-democraten en marxisten dat er nog steeds bestaat, is: wat is 'nivelleren' en wat bedoelen we met 'solidariteit'? Sociaal-democraten hebben er blijkbaar nog steeds een 180 graden anders gerichte opvatting over dan marxisten (communisten). Marxisten (communisten) bedoelen met nivelleren echt nivelleren. Daarbij moet 'de 1%' (een term van van Occupy) haar rijkdom op een of andere manier - goedschiks of kwaadschiks - delen met 'de 99%' (de andere term van Occupy).
    Nivelleren alleen binnen de groep der 99%, noemen wij geen nivelleren, laat staan solidariteit. De linkse beweging wil toch geen jaloezie uitstralen? Wij willen als linkse beweging alleen maar gelijke rechten. Het recht 'om ook rijk te worden'. Sociaal-democraten willen...
    toch niet vergeleken worden met een krabbenmand, waar de andere krabben, elke keer als er een ontsnapt en over de rand wil verdwijnen, hun broeder-krab weer naar beneden trekt? Of wel? Wij, in ieder geval, doen niet mee met de hetze tegen veelverdieners zoals tegen 'managers', 'bankiers', Wim Kok of Lodewijk de Waal. Marxisten (communisten) willen 'opwaarts nivelleren'. En de linkse beweging eist solidariteit van die 1% (de bezittende klasse). De bezittende klasse hoort zijn geld in te zetten in de economie en goede lonen uit te betalen. Het geld hoort te rollen van die 1% naar de 99% anderen. Sociaal-democraten en sociaal-democratische vakbonden horen de aandeelhoudersklasse onder schot te nemen. Zo maak je - uiteindelijk - de middengroepen, middenklasse, zzpers, middenstanders tot een gezamenlijke bondgenoot. Zij behoren immers ook tot de werkenden.
    Meer weergeven
    Vind ik leuk ˇ ˇ ˇ donderdag om 18:03
    • 7 personen vinden dit leuk.
    • Martin Van der Kolk De echte rijken blijven met de plannen van dit kabinet ook nu weer buiten schot!
    • Martijn Hover We stuiten daarbij natuurlijk op het maatschappelijke fenomeen dat we kunnen omschrijven als "likken naar boven, trappen naar beneden". Veel van de "veelverdieners" die je daar noemt, zijn in de grond van de zaak kontenkruipers die stiekem hopen zelf o...Meer weergeven
    • Rik Min Nee Martijn, likken en trappen is een andere iets. Het gaat hier om een theoretisch fenomeen dat theoretisch een fundamenteel verschilpunt tussen sociaal-democraten (PvdA, SP en GL) en marxisten is. Zie ook: http://home.kpn.nl/r.min.001/Econ/Klassenverdeling.html
      klassenverdeling
      home.kpn.nl
      De stelling in dit artikel is dat de meeste leden van de middenklasse, in landen...
      zoals Nederland, aandelen kopen en huizen bezitten en daardoor al snel een vals klassenbewustzijn krijgen. Een lid van de werkende klasse zal zich - in dit soort landen - al snel niet meer herkennen in de belangen die m...
      Meer weergeven
    • Martijn Hover Ik geloof niet zo in theoretische geschilpunten. Meestal worden daarbij allerlei essentiële zaken over het hoofd gezien omdat ze niet in de theorie passen. Ik probeer mensen ze te zien zoals ze werkelijk in elkaar zitten, niet zoals de theorie voorschr...Meer weergeven
    • Kees van den Tol Ik vind marxisten wel aandoenlijk. Miljoenen doden later nog steeds een ander vertellen hoe het zou moeten...
    • Rik Min Is het waar of is het niet waar, Kees. Dat is de kwestie.
    • Martijn Hover De doden onder figuren als Stalin en Mao (daar heeft Kees het over, neem ik aan) waren niet zo zeer het gevolg van het communisme per se, als wel van het doorvoeren van een revolutie door een minderheid, die vervolgens haar suprematie slechts met total...Meer weergeven
    • Kees van den Tol Rik, lees Mao's massamoord eens. Uit vrijgegeven Chinese archieven. Ontkennen heeft geen zin meer. Communisme maakt controle op democratie lastiger, mist pluriformiteit en is gedoemd in handen te vallen van kliekjes die wel weten wat goed voor een ander is. Dat gaat nooit meer werken. Socialisme zou kunnen werken als raamwerk waarbinnen een meer-partijenstelsel kan functioneren. Kwestie van sociaal begrenzen.
    • Rik Min Het gaat hier om een wetenschappelijke benadering van een probleem, een verdelingsprobleem. Heeft niks met Sovjet Unie, Stalin of China te maken. Behalve dan dat het met de verdeling tussen 1% en de 99% in China wel aan het lukken is. (Als het westen er tenminsten met zijn tengels afblijft.) Zie: http://home.kpn.nl/r.min.001/Mails/ChinaSocial.PF29dec11.html
    • Martijn Hover Rik, gezien de enorme corruptie en zelfverrijking die China teisteren lijkt me dat een wat optimistische kijk op de zaak. Daarnaast moet je niet uit het oog verliezen dat de Chinese cultuur al zo'n 3000 jaar oud is en dat wat er in pakweg 120 generatie...Meer weergeven
    • Kees van den Tol Problemen oplossen moet je altijd toetsen aan menselijkheid, niet aan theorie.
    • Rik Min Kees, dan had Mozes nooit 'de slaven bevrijd in Egypte', want op de lange tocht 'door de woestijn' stierven er velen. Er kwamen er immers maar een handje vol aan in het 'beloofde land'...
    • Jean Maurice van Gerwen @ Rik. Weet je zeker of China nog socialistisch is? Ik ken jouw standpunt en heb het ook aandachtig gelezen. Ik onderschrijf jouw theoretische uiteenzetting over de klassenverdeling en de meerwaarde van arbeid die in China volledig naar de Chinese staa...Meer weergeven
    • Rik Min Tsja Jean Maurice, er komt binnenkort een conferentie in Belgie met die vraag. Daar ga ik naar toe. Ik hou je op de hoogte. Mijn hypothese hou ik gestand.
    • Jean Maurice van Gerwen Oké, ik ben benieuwd wat er op die conferentie wordt gezegd.
    • Rik Min Ken je dit artikel? http://home.kpn.nl/r.min.001/Econ/Socialisme.html
      Rik Min
      home.kpn.nl
      Wanneer is een land een socialistisch land? De rol van spaargeld. De rol van ond...
      ernemingen. Wat is eigenlijk een ondernemer? Is een ondernemer eigenaar? In een socialistisch land 'eigent' zich de staatsbank alle meerwaarde toe om daarna iedereen gegarandeerd 4 of 5% rente te geven en alle overheidsv...
      Meer weergeven
    • Jean Maurice van Gerwen Dat ken ik. Een interessant artikel. De vraag is volgens mij; in hoeverre de staatsbank haar invloed weet te behouden op het cumuleren van kapitaal in handen van enkelen. Dat is volgens mij wat er nu (ook) in China gebeurt. Ze spelen met vuur als het om de socialistische principes gaat, vind ik.
    • Rik Min Ja, ik denk dat dat wel meevalt. Wat ik wel denk dat er 'echte' banken - naast de staatsbank - zullen komen. Er is ook een 'echte' beurs. Immers Chinezen houden van gokken. Maar dat is niks in vergelijking met de main stream; die is en blijft staatsbank met staatskapitaal (het collectieve spaargeld der individuele Chinezen). 'Een miljoen' is immers niks ten opzichte van een 'miljard'.
    • Jean Maurice van Gerwen Ik ben voorzichtiger Rik. Waarschuwt Lenin niet voor dit soort 'privatiseringen'? Wat zich nu in China afspeelt zie ik - maar dan op een economische manier- als een herhaling van wat er destijds in de Sovjet Unie plaatsvond. Een heel voorzichtig en uit...Meer weergeven
    • Rik Min Er is een kans dat het verkeerd afloopt. Dat klopt. Maar er is ook een kans op pure winst voor de marxistische theorie. Marxisme is geen stilstaand iets; experimenteren, empirisch onderzoek hoort er bij. Het is een wetenschap. De Chinese communisten ha...Meer weergeven
    • Martijn Hover Hm, ik denk dat de Sovjetunie onder haar eigen gewicht bezweken is. Bovendien was het beslist niet de heilsstaat die jullie er nu van lijken te willen maken. Als de bijbel inruilt voor de verzamelde werken van Lenin ben je nog niets opgeschoten. Rik he...Meer weergeven
    • Arlen Sabajo De Sovjet Unie is in zoverre op socialistisch gebied bezweken omdat er halverwege de jaren vijftig op economisch gebied een meer liberale koers werd ingezet. Uiteraard gesteund door een bepaalde politiek. Jean Maurice van Gerwen wijst er mijn inziens t...Meer weergeven
    • Rik Min Marxisme is geen stilstaand iets; experimenteren, empirisch onderzoek hoort er bij. Het is een wetenschap. De Chinese communisten hadden - 20 jaar geleden - weinig keus. De Sovjet Unie c.s. viel toen - door verraad - in stukken uiteen. Cuba doet vergel...Meer weergeven
    • Jean Maurice van Gerwen Mee eens Arlen. Je kan het marxisme ook 'dood' experimenteren Rik. We hebben gezien waar het toe heeft geleid. Maar goed ik begrijp jouw argumenten ook wel. Het huidige China kan ik nog maar moeilijk als 'socialistisch' zien. Hoezeer ik mijn best ook d...Meer weergeven
    • Rik Min Nee Jean Maurice, in de Sovjet Unie is het niet 'dood geexperimenteerd'. Het was geen experiment met de economie maar puur verraad wat Gorbatsjov deed. Hij heeft op IJsland zijn (onze) ziel verkocht aan de duivel. Ging daarna met het imperialisme mee, ging leningen in het westen aan en zette (als het ware) Jeltsin in het paard. Precies het omgekeerde wat je juist in China ziet.
    • Rik Min De eigenaar van de collectief geproduceerde meerwaarde van arbeid zijn de bezitters van spaargeld. Die krijgen 3 of 4%. Maar die bepalen niet zelf waarin geinvesteerd wordt, dat doet in eerste en laatste instantie het volkscongres. Die kijken - democratisch - naar het belang van de bevolking.
    • Jean Maurice van Gerwen De 'linkervleugel' van de CP van China staat toch al langer buitenspel? Naar mijn mening gebeurt in wezen hetzelfde wat er onder Gorbatsjov gebeurde. Honecker zag dat destijds wel goed en Castro ook. Het toelaten van privé kapitaal of het laten ontstaan daarvan is de nagel aan de doodskist van het socialisme...denk ik.
    • Rik Min Wat Arlen zegt ("De Sovjet Unie is in zoverre op socialistisch gebied bezweken omdat er halverwege de jaren vijftig op economisch gebied een meer liberale koers werd ingezet"), is iets anders. Dat herken ik niet. Breznjev gaf heel veel geld uit aan bewapening en aan bevrijdingsbewegingen. Dat mislukte helaas. Daar kwam geen rendement uit; laat staan voor de bevolking.
    • Jean Maurice van Gerwen Hij doelt meer op de politiek van Chroetsjov denk ik.
    • Jean Maurice van Gerwen Mee eens Rik. Maar volgens mij bedoelt Arlen dat ook zo.
    • Rik Min Wat Arlen zegt ("Toen de Sovjet Unie nog die koers wilde volgen die (waarschijnlijk) tot het socialisme zou kunnen leiden werden de politieke ideeën (Trotsky/Boecharin) die opriepen voor meer of volledige vrijheid op economisch gebied voor ondernemers ...Meer weergeven
    • Jean Maurice van Gerwen Financieringskapitaal is een absolute voorwaarde voor socialisme. Bedoel je dat Rik?
    • Jean Maurice van Gerwen Het financieringskapitaal zit in de arbeidskracht van de werkenden. Met andere woorden; de werkende klasse produceert in wezen alle welvaart. Dat is het geval bij kapitalisme en bij socialisme. Dáár zit ook de grote kracht en macht van de werkende klasse.
    • Rik Min Je zou haast kunnen zeggen: in wiens handen het financieringskapitaal is, zegt of een land socialistisch is of niet. (Dat was juist die discussie over Obama's 'socialisme' wat die 100 republikeinen 3 jaar geleden aanvoerde toen Obama alle banken en aut...Meer weergeven
    • Rik Min Nee, Jean Maurice dat is arbeid; we hebben het hier over kapitaal. In een socialistisch land heeft de bevolking inkomsten uit arbeid (een gewoon niet spectaculair loon)en inkomsten uit kapitaal (alle andere dingen, zoals gratis dit, dat en alles supergoedkoop). Die laatste vorm van inkomen is als het goed is drie tot vijf keer hoger - in geldwaarde - dan het loon.
    • Jean Maurice van Gerwen Met die arbeid wordt kapitaal geproduceerd.
    • Jean Maurice van Gerwen Nou ja, we zijn het grotendeels wel eens Rik als het over de theorie gaat. Wat China betreft heb ik mijn vraagtekens.
    • Stan Rams Ik zou niet in China willen leven...nederland heeft meer last van mismanagement .. een verkeerde overheids ideologie van denken in euro bedrog zelfverrijking en valse informatie, solidariteit uit woede en ontevredenheid is anders dan solidariteit en veel mooier uit liefde wijsheid en saamhorigheid,
    • Kees van den Tol Gelukkig komt het communisme nooit meer aan de macht. Mensen opofferen voor idealen is gruwelijk. Die lessen hebben we wel geleerd. De meeste mensen tenminste wel.
    • Martijn Hover Jongens, jongens, de Sovjetunie is nooit het lichtend voorbeeld geweest dat ons het heilige socialisme zou brengen. Het was gewoon een wereldmacht die deed wat wereldmachten altijd hebben gedaan: haar eigen belangen verdedigen ten koste van alles. En h...Meer weergeven
    • Rik Min Jongens, we hebben het hier over nivelleren en hoe je solidariteit tussen groepen mensen moet organiseren. Dan moet je vooral doorgaan met iemand die duizend euro meer verdient 800 euro af te pakken. Dan zijn de Chinezen met hun socialisme toch echt 10x slimmer!
    • Martijn Hover Ik stel voor dat je dat voorlegt aan een Chinees die voor een hongerloon in een kapitalistisch bedrijf werkt. Dat het geld door de staatsbank wordt gefourneerd, verandert daar niets aan. Of geloof je dat alle Chinezen een goed salaris hebben waar ze me...Meer weergeven
    • Rik Min Veel inwoners van Afrikaanse landen hebben niet eens een baan, Martijn. Chinezen in ieder geval allemaal wel.
    • Martijn Hover Zou het? Ik kom zelf met enige regelmaat in Afrika en ik zie de Chinezen daar niet veel anders handelen dan de westerse kapitalisten. Ze willen vooral snel veel geld verdienen. Afrikaanse leiders werken graag met hen samen omdat ze geen lastige vragen stellen over democratie en mensenrechten.
    • Rik Min Aan de buitenkant zijn we allemaal hetzelfde. Dat is in elk systeem zo. Het gaat om de achterliggende motieven, doelen en waar de winsten naar toegaan. That's the question always in politics.
    • Martijn Hover Precies. En ik vermoed dat ook in China een klein groepje zich een onevenredig deel van de welvaart toe eigent. Er zou waarschijnlijk geen probleem zijn als iedereen de kwestie van de welvaartsverdeling onbevooroordeeld, objectief en niet in de eerste plaats gedreven door eigenbelang zou bekijken. Dat schijnt echter nogal een probleem te zijn...