m.vr.gr.
Rik Min

-----Original Message-----
From: Gijsbert Schutten [mailto:gschutten@gmail.com]
Sent: vrijdag 15 oktober 2004 0:53
To: Min, F.B.M. (EDTE)
Subject: Re: Wat zoeken jullie toch op universiteiten?

Beste Rik,

een heel verhaal dat een boel aanknopingspunten biedt voor reactie. Ik zal er een aantal dingen in eerste instantie uitpikken.
Een paar dingen vallen mij op aan uw betoog, dingen die in veel van uw redeneringen en argumenten terug komen.

1. Een 'materialistisch' wereldbeeld
2. Overschatting van het gereedschap van de wetenschap.
3. Geloof in objectieve wetenschap
4. Vreemde kijk op andere meningen dan de eigen mening

Deze zaken hebben enige overlap en relatie, sommige dingen die ik hieronder zeg zullen voor meerdere van deze dingen gelden. Hieronder zal ik dit toelichten.

1. Materialistisch wereldbeeld.
Een aantal van uw opmerkingen lijken er op te wijzen dat u het standpunt aanhangt dat er geen werkelijkheid is buiten de werkelijkheid die wij als mensen zien (en kunnen onderzoeken). We zijn het met elkaar eens dat het bestaan van God niet wetenschappelijk te bewijzen is (proof) als dit wel zo zou zijn, zou toch iedereen wel geloven?). Er zijn genoeg dingen die wel aan te voeren zijn (evidence), maar die zullen nooit iemand tot de overtuiging brengen dat God wel bestaat. Zegt dit iets over het bestaan van God? Toch bent u er zo van overtuigd, dat het lijkt alsof u de mening bent toegedaan dat alles wat niet aan te tonen is (of zichtbaar is) niet bestaat. Het materialisme heeft in de slipstream van de verlichting een tijdje vaste grond gehad, maar is tegenwoordig algemeen achterhaald. Ik denk dat de geschiedenis (ja, ook die van de wetenschap) in elk geval een bescheiden plaats voor de mens noodzaken wat betreft het doen van uitspraken over dingen die we niet zien. We zijn maar kleine wezentjes die eigenlijk nog niks weten. Het feit dat ik wel uitspraken doe over het bestaan van God is omdat ik geloof dat Hij bestaat. Daar heb ik rationele argumenten voor, (die kunt u onderuit halen), en ik heb dat persoonlijk ervaren. Geloven gaat niet om het aannemen van een stelsel Waarheden, een systeem, maar om het hebben van een relatie met een levende God. U kunt dat onzin vinden, maar ik ben dan benieuwd waarom.

2. Overschatting van gebruik van wetenschap
Wetenschap is een prachtig iets. Ik denk dat we het daar over eens zijn. Ik geniet er ook van om hiermee bezig te zijn. Om steeds meer te ontdekken hoe dingen in elkaar zitten, hoe iets werkt. De wetenschap heeft ook veel dingen opgeleverd waar de mensheid mee geholpen is. Echter, wetenschap is een bepaalde manier van kijken naar dingen, een bepaalde manier van denken. Een manier die ook beperkingen heeft en niet in elke situatie toegepast kan worden. Ik denk wel eens dat voor de meest waardevolle dingen in het leven (zoals schoonheid, vreugde, liefde etc.) wetenschap niet geschikt is. Voorbeeld: Als ik in het bos loop en de zon schijnt prachtig door de bomen die volop in herfstkleuren zijn, dan kan ik daar blij van worden, ontroerd. Dit kan ik niet wetenschappelijk benaderen, verklaren. Liefde is net zoiets (en dat komt alweer een stuk dichterbij 'geloof'). Als ik van iemand hou kan ik dat niet bewijzen op een wetenschappelijke manier. Anyway, het is enorm zinloos om een discussie te gaan voeren met argumenten en tegenargumenten bewijs en tegenbewijs of ik wel of niet van iemand hou en waarom wel of niet. Hoewel je gevoelens kunt onderzoeken blijft liefde iets ongrijpbaars hebben, en dat maakt het juist ook zo mooi. (nu zijn er mensen die ook dit niet geloven en uitkomen op 'liefde is chemisch', wat een koude en lege wereld hou je dan over!).
Omdat ik niet (wetenschappelijk) kan bewijzen dat God bestaat, zou ik geen recht hebben daar iets over te zeggen. Ik heb al aangegeven: ik kan niet een sluitend bewijs geven dat God bestaat.
Mijn geloof is niet het 'aannemen van een systeem van waarheden'. Mijn geloof is gebaseerd op een relatie met God. Dat u ontkent dat ik dat heb is net zo absurd als ik zou ontkennen dat u van uw vrouw houdt, puur omdat u niet wetenschappelijk kan aantonen dat het zo is. U roept, een beetje flauw, dat ik maar wel in een God of the gaps moet gaan geloven. Dat is dus onzin. Het beeld wat u heeft bij een evt. God is compleet anders dan het beeld dat ik heb. Bovendien heb ik geen behoefte aan een 'God of the gaps'. Ik heb er totaal geen moeite mee om toe te geven dat ik iets niet weet.

3. Geloof in objectieve wetenschap
U strooit met waarheden en feiten alsof die onomstreden en algemeen aanvaard zijn. Alsof de 'objectieve' wetenschap dat heeft aangetoond. Nu ben ik van mening dat 100% objectieve wetenschap een illusie is. Elk mens heeft een (levens)overtuiging. Een wereldbeeld, een mensbeeld. Een set met normen en waarden. En dat bepaald de kijk op de wereld, op de mens, op alles wat u doet. Ook op uw en mijn bedrijven van wetenschap.
Binnen natuurwetenschap is het allicht zo dat metingen niet gevoelig zijn voor levensovertuiging. Maar het model wat men daar aan hangt en de interpretatie hiervan wel (de geschiedenis van de wetenschap toont dat voldoende aan). Ik geef eerlijk toe dat mijn levensovertuiging invloed heeft hierop (al is het niet altijd even expliciet), het zou goed zijn als meer wetenschappers dat deden.
Voert te ver om nu meer hier over te zeggen, ik weet niet of u hem kent, maar uw collega dhr. Hoogland is hier gespecialiseerd in.

4. Vreemde kijk op andere meningen dan de eigen mening
Het gevoel bekruipt me bij het lezen van uw betoog dat u heel sterk overtuigd bent van uw mening. Op zich niet verkeerd, maar het lijkt alsof u niet kunt accepteren dat er mensen zijn met andere meningen dan u, die net zo slim en wijs zijn, en er ook goed over hebben nagedacht. Het lijkt wel alsof u alles wat niet uw mening is 'dom' c.q. 'achterlijk' vind.
Voorbeeld:
> ik neem jullie wel serieus, net zo als alle groepen die ons iets willen
> verkopen dat gebakken lucht is of mensen die de meest elementaire dingen nog
> niet begrijpen, niet willen begrijpen of hun uiterste best doen om anderen
> van een waarheid af te brengen. Ik bestrijd mensen die andere mensen dom
> willen houden of willen maken.

Even kort: wij willen niemand van een waarheid af brengen. Mensen zijn vrij. Net zo goed als wij vrij zijn om ons geloof te vertellen aan anderen.

Wij willen niemand dom houden, niemand dom maken. Ik zou dat van u wel kunnen zeggen. U wilt mensen ervan weerhouden een kennismakingscursus te volgen met het christelijk geloof. Ten eerste, als wij echt zo dom zijn zou u zich daar helemaal niet druk over hoeven maken maar gaan we vanzelf ten onder. Ten tweede zou elke student kennis moeten maken met diverse levensovertuigingen, en zeker de christelijke aangezien die van grote invloed is geweest op de ontwikkeling en geschiedenis van Nederland. Ik weet niet wat voor beeld u heeft van de alpha-cursus, maar het is niet anders dan dat wij iets vertellen over een onderdeel van het christelijk geloof, en mensen daar vervolgens over kunnen doorpraten, vragen stellen, discussieren.

Tot slot nog wat reactie op enkele uitspraken.

> Je schreef: Ik geloof in een persoonlijke God, die mijn Vader is, waarmee ik
> een relatie heb en met wie ik kan praten.
> Je weet niet wat je zegt. Nadenken over jezelf kan nooit kwaad, maar je
> praat volgens mij onzin. Dat leren ze jullie nu in jullie geloofsgemeenschap. Kom daar
> toch eens van los.
U kunt het zich niet voorstellen, daarom zou het onzin zijn. Ik heb het inderdaad geleerd, ik heb het getoetst, aan getrokken, vragen gesteld, etc. etc. en ik ben er van overtuigd dat het zo is.

Mijn generatie heeft in de zestiger jaren het katholicisme in Nederland vernietigend verslagen; nu moet jullie generatie het protestantisme maar eens verslaan. Anders komen we nooit vooruit.

Lijkt me nuttiger om slechte dingen te bestrijden dan de 'teddybeer' van mensen (zoals u het zegt). U kunt het dom vinden, achterlijk zelfs. Maar leg mij eens uit, wat is er slecht (moreel slecht) aan het hebben van een christelijke levensovertuiging? Zijn christelijke normen en waarden slecht? Mensen maken er vaak een puinhoop van, ik zal de eerste zijn die dat toegeeft. Maar dat zegt meer over mensen dan over het christelijk geloof.

> De verlichting is niet voor niks zo belangrijk of hebben
> jullie dat niet op school gehad? Spinoza, Erasmus, de Franse revolutie, het
> liberalisme, de bevrijdingsbewegingen, de emancipatiebewegingen, etc., dat
> is allemaal zeer belangrijk geweest voor Europa en de wereld.

Hier ben ik helemaal mee eens. Ik ben blij dat er een Verlichting is geweest. Het heeft goede dingen gebracht. Maar het is niet alles en heeft ook slechte dingen voortgebracht. Een boel van het gedachtegoed van de verlichting is tegenwoordig ook aangevuld; dan wel genuanceerd.

> Je schreef: "het feit dat alles zo harmonisch en geordend is sterkt mij in
> het besef dat er Iemand is die dat zo gewild heeft.
>
> Toch is dat niet zo. Het is gewoon zo. Net als de grote ruimtelijke
> leegte leeg is. Daar zal je aan moeten wennen. Het is leuk het geheim van
> het heelal stapje voor stapje te ontraadselen, maar denk nu niet dat iemand
> dat gemaakt heeft - zo denken en dachten de oude volkeren die nog niks
> wisten en geen wetenschap hadden ook

Hmm. Slechte redenering. Zoals ik al zei, voor mij is het een vingerwijzing naar het bestaan van een Schepper. Geen sluitend bewijs, en als je niet wilt is er idd genoeg tegen in te brengen. "Toch is het zo" is net zo'n geloofsuitspraak als "Toch is het niet zo"

> want wie zou die iemand dan gemaakt hebben?

Tja. Niemand natuurlijk. God is niet een god zoals ik bedacht heb dat hij zou moeten zijn. God bestaat en heeft eigenschappen los van wat ik daarvan vind (net zoals u en ik). Waarom zou God gemaakt moeten zijn door iets of iemand? Wat heb je aan een God die gebonden is aan onze natuurwetten? Lijkt me nogal inherent aan een goddelijk wezen dat het dat niet is.

> Je schreef het gebeurd zelden dat iemand met ons over dit soort dingen
> praat.

Wrong. Heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat de manier waarop niet vaak gebeurd. Het hele idee van de cursus is juist om met mensen in gesprek te gaan over dit soort dingen.

> Omdat de meeste mensen ook niet zo stom zijn - als ik - om met mensen
> zoals jullie uberhaupt een discussie aangaan. En je begrijpt dondersgoed
> waarom. Je bent blijven hangen in het oude geloof van je voorvaderen die er
> nu eenmaal niks aan kunnen doen dat ze niet beter wisten. Jij kunt er wel
> wat aan doen dat je beter zou moeten weten. Zij niet.

Tja, zo zou ik ook kunnen zeggen dat u bent blijven hangen in de tijd van de Verlichting, toen wetenschap alles was en materialisme en determinisme hoogtij vierden.

> Stel je voor dat alle mensen, alle dieren, alle muggen en alle
> bacterieen die dood zijn gegaan, nog ergens zitten. In de hemel of zo.
> Geloof je dat zelf?

Over bacterieen weet ik niks. Ik geloof zeker dat mensen ergens zijn. Er valt net zoveel voor te zeggen dat het wel zo is, dan dat het niet zo is. Zie punt 1.

> Welk recht kan iets of iemand hebben die maar een minuut, een week of
> een maand of een jaar of 60 jaar - op de eeuwigheid - geleefd heeft?

Weet ik niet. Waarom zou je er uberhaupt recht op moeten hebben? Er is leven na de dood of het is er niet. Nogmaals, dit is een argument "Ik kan het niet begrijpen, dus is het niet zo".

> Stel je voor dat een baby van 1 week - die dood gaat - verder 100
> miljard jaar op een wolkje met zijn moeder in de hemel moet zitten en met
> haar moet praten. Waarover? Ze hebben niks om over te praten. Geeft dat ene
> weekje het recht om daar na 100 miljard jaar ergens te zijn of te zitten en
> met je moeder te praten?

Dit beeld van eeuwigheid komt volledig voor uw rekening. Het lijkt me nuttig als u eerst zich in het christelijk geloof gaat verdiepen dan mij om de oren te slaan met dit soort absurde voorstellingen.

> Je zult bepaalde dingen in het leven moeten accepteren. Alleen
> achterlijkheid mag je nooit accepteren. Wetenschappers worden door de
> belastingbetalers c.q. door de gemeenschap betaald de waarheid te zoeken en
> te verkondigen. Derhalve is het onze plicht - aan universiteiten - ons tegen
> leugens, halve leugens, halve waarheden en onzin te weer te stellen.

Volgens mij waren we het eens dat wetenschap ons niet verder helpt in het aantonen van het bestaan van God. Waarom daar dan zoveel prioriteit aan geven terwijl er mijns inziens (ook vanuit uw oogpunt) toch urgentere en ernstige kwesties aan de orde zijn.
In afwachting van reactie,
met vriendelijke groet,
Gijsbert Schutten

-----Original Message-----
From: Min, F.B.M. (EDTE) [mailto:Min, F.B.M. (EDTE)]
Sent: maandag 18 oktober 2004 13:56
To: 'Gijsbert Schutten'
Subject: RE: Wat zoeken jullie toch op universiteiten?

Beste Gijsbert,

Je schrijft: "je hebt:
1. Een 'materialistisch' wereldbeeld
2. Overschatting van het gereedschap van de wetenschap.
3. Geloof in objectieve wetenschap
4. Vreemde kijk op andere meningen dan de eigen mening".

--> Dat is dus jouw diagnose. Hoe kom je erbij? Dat is wel erg kort door de bocht. (Een doctor zou toch eerst een meer volledigere anamnese moeten opstellen, alvorens hij een 'ziektebeeld' opsteld.) Ik zeg toch ook niet meteen dat je "een Bush-aanhanger" bent, "een Irak-aanvaller", "een niet-gelovigen-hater", "een Israel-supporter" en "een Palestijnen onderdrukker".

Je schrijft: er geen werkelijkheid is buiten de werkelijkheid die wij als mensen zien (en kunnen onderzoeken).

--> Buiten de 100 verschillende atomen, miljarden soorten moleculen en al haar levensvormen die daaruit voortgekomen zijn, bestaat er niks; inderdaad. Ware dat wel zo dan bestaat dat ook gewoon uit deze materie.

Je schrijft: We zijn het met elkaar eens dat het bestaan van God niet wetenschappelijk te bewijzen is (proof)

--> Nee hoor. Het is wetenschappelijk juist bijna bewezen dat God niet bestaat c.q. niet kan bestaan. Adam en Eva niet bestaan hebben, e.d. Het is allemaal projectie, pure angsten, angst voor de dood, en van een blijkbaar onuitroeibare behoefte die vele mensen blijkbaar nog steeds hebben; mensen die nog steeds weinig op hebben met Darwin en de evolutietheorie. Vooral mensen die door dit systeem van struggle for live, concurrentiedrift, kapitalisme en daar uit voortvloeiende werkloosheid, armoede, uitzichtloosheid, ongeschooldheid, achterlijkheid, e.d., in de steek zijn gelaten.

Je schrijft: Het materialisme heeft in de slipstream van de verlichting een tijdje vaste grond gehad, maar is tegenwoordig algemeen achterhaald.

--> Wat een onzin. Wie zegt dat? De Franse revolutie (van 1798) heeft de wereld en de mensheid op een hoger plan gebracht. De achterlijkheid van het feodale systeem werd grotendeels uitgeroeid (behalve toen in Rusland en China; dat gebeurde daar pas twee eeuwen later).

Je schrijft: Ik denk dat de geschiedenis (ja, ook die van de wetenschap) in elk geval een bescheiden plaats voor de mens noodzaken wat betreft het doen van uitspraken over dingen die we niet zien.

--> Wat een pessimisme. Je gaat zeker ook nog uit van de stelling dat 'de mens slecht is'?

Je schrijft: we zijn maar kleine wezentjes die eigenlijk nog niks weten.

--> Ja wij zijn vrij nietig, maar hebben wel al wel veel bereikt. Echter we beginnen wel pas. We hebben alleen de achterlijkheid, de uitbuiting van de ene mens door de andere, e.d., nog niet uitgeroeid. (Dus deels wel met je eens.)

Je schrijft: Het feit dat ik wel uitspraken doe over het bestaan van God is omdat ik geloof dat Hij bestaat.

--> Je valt steeds in herhaling. Ik moet dus hier wel herhalen dat er geen God bestaat. Een hemel ook niet. Er is geen enkele reden voor en geen enkel zinnig argument te vinden. Iedereen (van gelovige in bosgoden, Wodan, Griekse goden, Romeinse goden, Katholieke god, Protestantse god, moslim god, e.d.) heeft het de laatste 10.000, 3000, 2000, 200 jaar fout gehad. Dat heeft de wetenschap tenminste bereikt. Geen enkel argument, van welke schriftgeleerde dan ook, is overeind gebleven. De verdeeldheid binnen de gelovige gemeenschap is nu zo'n beetje 100 procent. Niemand is het meer met iemand anders eens. Niemand weet het meer. Er zijn miljoenen kerken en kerkjes t/m new age, Jomanda en ander vormen van kwakzalverij. (Alleen al in de USA.) Dat zegt alles.

Je schrijft: voor schoonheid, vreugde, liefde etc.) wetenschap niet geschikt is. Voorbeeld: Als ik in het bos loop en de zon schijnt prachtig door de bomen die volop in herfstkleuren zijn, dan kan ik daar blij van worden, ontroerd. Dit kan ik niet wetenschappelijk benaderen, verklaren.

--> Nee dat is niet een twee drie te verklaren. Dat is subjectief. Ieder mensen ziet dat anders. Dat is toch mooi.

Je schrijft: liefde is niet chemisch

--> Nee, maar heeft er wel een hele hoop mee te maken.

Je schrijft: Mijn geloof is niet het 'aannemen van een systeem van waarheden'.

--> Dat doe je wel. --> Dat heb je van je voorvaderen, van jouw kerk, waar je in bent opgevoed. Of iets dergelijks. Je wilt nu eenmaal niet toegeven dat je voorvaderen en jouw kerk ongelijk hebben. Jammer. Dat is ook moeilijk. Moet je ook zelf weten. Moet je anderen ook niet mee lastig vallen door ze te willen bekeren. Ik vind haast dat dat strafbaar moet zijn.

Je schrijft: Mijn geloof is gebaseerd op een relatie met God.

--> Je kunt een dergelijke relatie niet hebben, zeker niet met iets dat niet bestaat. Wat wel kan is dat je DENKT dat je een dergelijke relatie kan hebben. Zoals er vele meisjes pubers zijn die denken dat ze een band of een relatie met pop-ster hebben en dat hij hen ziet...

--> Praten of mediteren met een denbeeldig iemand doet iedereen wel eens. Dat is op zich niet gek en soms wel nuttig. Maar je moet er wel over heen komen.

Je schrijft: Het beeld wat u heeft bij een evt. God is compleet anders dan het beeld dat ik heb.

--> Dat kan wel zijn dat je een dergelijke behoefte hebt, maar je hebt er niets aan. Hooguit als beginnetje, of als wat steun en hooguit dat je leert na te denken of dat op een gegeven moment zelf de oplossingen ziet. Dat komt omdat dat beginnende vormen van zelf nadenken zijn...
Je schrijft: het zou goed zijn als meer wetenschappers dat deden.

--> Wetenschappers zijn er allemaal van losgekomen. Ik ken weinig gelovige wetenschappers. Ik ken ook weinig dominees die gestudeerd hebben - bijvoorbeeld op de VU - die nog geloven. Vraag het ze maar. Ze willen alleen hun baantje niet verliezen.

Je schrijft: uw collega dhr. Hoogland is hier gespecialiseerd in.

--> Die ken ik niet. Van TO of GW?

Je schrijft: het gevoel bekruipt me bij het lezen van uw betoog dat u heel sterk overtuigd bent van uw mening.

--> Behoorlijk. Omdat ik veel heb meegemaakt: armoede, achterlijkheid, zestiger jaren, oorlogen, werkloosheid, uitbuiting en het nut van scholing en opleiding heb gezien.

--> Ik geloof in 'de mens'; niet in god. Jij toch ook (hoop ik)?

Je schrijft: ...niet kunt accepteren dat er mensen zijn met andere meningen dan u

--> Ja hoor, als ze maar redelijk zijn en niet 100 procent doof zijn (of doof blijven) voor argumenten Je schrijft: ...die net zo slim en wijs zijn (als ...), en er (...) ook goed over hebben nagedacht.
--> Ik ben niet dommer of slimmer dan jou. Het heeft bij mij te maken met leerzame ervaring en ervaringen met andere mensen; en daar van te leren (en niet de verkeerde dingen leren of in het verkeerde stramien blijven hangen. Maar dat weet je soms pas achteraf.)

Je schrijft: Het lijkt wel alsof u alles wat niet uw mening is 'dom' c.q. 'achterlijk' vind.
--> Dat is niet de bedoeling. Ik praat en discussieer met iedereen. Ik ga geen enkele discussie uit de weg. Een voorbeeld: Jomanda is niet dom maar een volksverlakker. Doctor Vogel is niet dom, maar wel een kwakzalver. Bush is ook niet dom: maar wel een oorlogsmisdadiger die zonder veel steun van andere landen (en de VN) andere volkeren en andere landen boycot en bombardeert.

Je schrijft: ...als wij vrij zijn om ons geloof te vertellen aan anderen.
--> Ga je gang. Maar ik ga ook mijn gang. Je mag alleen niet liegen en onwaarheden vertellen (en anderen de gevangenis in laten belanden). We zien over 100 jaar wie gelijk had. Ik ben in principe een liberaal. Laat duizend meningen bloeien. De waarheid komt toch altijd boven drijven. Zie maar Galilei, Copernicus, Darwin, het Vietnamese volk dat de USA versloeg, het Congoleese volk dat Mubuto verjoeg, de Nederlanders die de Spanjaarden verjoegen, de Russen die de Tsaren verjoegen, de Fransen die de koningen verjoegen, de Indonesiers die de Nederlanders verjoegen, etc.

Je schrijft: Wij willen niemand dom houden, niemand dom maken.
--> Prima. Ik ook niet.

Je schreef: "ik zou dat van u wel kunnen zeggen"...
--> Je gaat wel erg ver. Je kunt het niet van me winnen. Wil je mij graag monddood maken soms?

Je schreef: U wilt mensen ervan weerhouden een kennismakingscursus te volgen met het christelijk geloof.
--> Waar heb je het over? Ik weet niet waar je het over hebt. Ik heb het geen seconde over een cursus gehad. Ik weet van geen cursussen.
--> Ik raad, als men het mij vraagt, iedereen - anno 2004 - af gelovig te zijn, te blijven of te worden. Het lost niks op. Het is hooguit gezellig; het geeft een zekere warmte met mensen onder elkaar.

Je schrijft: ...zou elke student kennis moeten maken met diverse levensovertuigingen, en zeker de christelijke aangezien die van grote invloed is geweest op de ontwikkeling en geschiedenis van Nederland.

--> Ze heeft 2000 jaar de ontwikkelingen die bij de oude Grieken een beetje de goede kant op gingen, tegen gehouden. Eerst de katholieken toen de protestanten (en nu de islam) die nu de progressieve ontwikkelingen in de wereld met geweld willen tegenhouden: Bush met zijn Christenen en EO-ers in Nederland enerzijds; moslimfundamentalisme anderzijds.

Je schreef: ...beeld van alpha, alpha-cursus,...

--> van een alpha cursus weet ik niks; alleen van alpha weet ik dat ze hier op de campus bestaan (en dat ze over affiches van anderen heen plakken; bijvoorbeeld recentelijk over die van het samenwerkingsverband 'keer het tij' van vijf linkse politieke partijen en de vakbonden, van de 2 oktober-akties op de Dam en het Museumplein, heen plakte.)

Je viel verder enorm in herhalingen. Je schreef bijvoorbeeld: "ik ben er van overtuigd dat het zo is".
--> Je hebt mij totaal niet overtuigd. Integendeel. Je hebt jezelf eigenlijk belachelijk gemaakt.

Je schrijft verder: Wat is er slecht aan een christelijke levensovertuiging?

--> Je bestrijdt wetenschap, wetenschappers en niet gelovigen. Dat is slecht voor de vooruitgang en slecht voor de emancipatie van de achtergebleven groepen in de wereld.

Je schrijft: Zijn christelijke normen en waarden slecht?

--> Die zijn onvoldoende.

Je schrijft: Ik ben blij dat er een Verlichting is geweest. Het heeft goede dingen gebracht. Maar het is niet alles en heeft ook slechte dingen voortgebracht.

--> Welke dan? Het vulgaire materialisme? De consumptie maatschappij? Ben ik wel beetje met je eens. Je schrijft: God is niet een god zoals ik bedacht heb dat hij zou moeten zijn. God bestaat en heeft eigenschappen los van wat ik daarvan vind (net zoals u en ik). Waarom zou God gemaakt moeten zijn door iets of iemand?

--> Ik schreef: als god bestaat: dan moet hij ook gemaakt zijn... Je schreef: ...dat u bent blijven hangen in de tijd van de Verlichting, toen wetenschap alles was en materialisme en determinisme hoogtij vierden.
--> Dat was een noodzakelijke fase in de vooruitgang. Ik ben ook al weer verder. Wij zijn nu allemaal alweer twee drie stappen verder. Jij blijkbaar niet voor de 100 procent.

Je schreef: Er is leven na de dood
--> Nee. Jouw ideeen en jouw kinderen blijven; dat wel. Ook je atomen en moleculen blijven bestaan, die komen weer ergens anders in. Maar jij bent/gaat dood.

Je schreef dat je mijn metafoor over die moeder met haar kind van 1 week op haar schoot niet begrijpt.
--> Denk er dan nog maar eens over. Het is een redeneer-voorbeeld om bij de luisteraar (of lezer) hopelijk aan te kunnen tonen dat zo iets (als een hemel) inderdaad alle voorstellingen te boven gaat. En het dus niet KAN bestaan dat alle mensen, dieren, zelfs de kleinsten, die geleefd hebben, nog ergens bij bewustzijn (ergens in 'een hemel') zullen zijn.

Je schreef dat ik me moest gaan verdiepen in uw christelijk geloof:
--> Dat heb ik gedaan vanaf mijn 12e jaar. Ik ben nu 58. Dus waar praat u over.

Je schrijft tenslotte: Volgens mij waren we het eens dat ... waarom daar dan zoveel prioriteit aan geven ....... urgentere en ernstige kwesties aan de orde zijn.

---> Mijn 'geloof' is dat ik 'geloof' in de mens, de goedheid van de mens (in principe en in beginsel) (maar weet ook dat de omstandigheden c.q. de opvoeding hem slecht kunnen maken c.q. een beest, dictator of een leugenaar), en ik 'geloof' ook dat 'de wetenschap' objectief is, maar ik heb helaas nog nooit een 100 procent objectieve wetenschapper gezien.

m. vr. gr.

Rik Min

Beste Rik Min,
Misschien mag ik u vragen waarom u zich zo weinig respectloos en beledigend uitspreekt t.o.v. een groot aantal van uw studenten, collega's en 90% van de wereldbevolking die kennelijk wel in iets of iemand geloven. Van iemand die kennelijk rondloopt op de afdeling Gedragswetenschappen zou je toch een wat andere houding verwachten. Iets waar woorden als respect, inlevingsvermogen en nuanceringsvermogen op van toepassing zijn. Uw missionaire bevlogenheid om het kwaad te duiden lijken me dan ook bepaald wetenschappelijk onverantwoord. Mocht u in staat zijn een gesprek aan te gaan omtrent uw overtuiging en de mijne, dan hou ik me van harte aanbevolen.

Jan Bakker
Landelijk co-ordinator Alpha-cursus

Daarna stuurde ik de volgende mail:

-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: Min, F.B.M. (EDTE) [mailto:Min, F.B.M. (EDTE)]
Verzonden: Thursday, February 17, 2005 5:14 PM
Aan: 'Jan Bakker'
Onderwerp: RE: alpha-cursus

Zo zo, iemand wil eindelijk praten? U wil zelfs een debat? Dan zult u van goede huize moeten komen. Ik ben tot alles bereid.

Rik Min

Hij mailde terug:

-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: Jan Bakker [mailto:janbakker@alpha-cursus.nl]
Verzonden: Thursday, February 17, 2005 9:32 PM
Aan: 'Min, F.B.M. (EDTE)'
CC: webmasters@alpha-cursus.n
Onderwerp: RE: alpha-cursus

Beste Rik,

Eindelijk praten?
Of ik van goeden huize moet komen? Om met iemand een gesprek aan te gaan over wat hem beweegt of hoe die persoon (als wetenschapper) tot dit soort uitspraken kan en wil komen? Is dat niet gewoon een kwestie van naar iemand luisteren en daarnaast de vrijheid hebben zelf te kunnen toelichten wat hemzelf en kennelijk een aantal studenten, beweegt tot een diametraal tegenovergestelde mening? Zonder daarbij de behoefte te hebben de ander zijn mening door de strot te prakken? Lijkt me niet zo'n probleem eigenlijk. Laten we een afspraak maken.
Wilt er anderen bij? Prima. Regel het!

Met een hartelijke groet,
Jan Bakker

Ik mailde terug:

-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: Min, F.B.M. (EDTE) [mailto:Min, F.B.M. (EDTE)]
Verzonden: Friday, February 18, 2005 10:07 AM
Aan: 'Jan Bakker'
Onderwerp: RE: alpha-cursus

Beste Jan,

Wij worden als wetenschapper nu eenmaal door de overheid betaald om achterlijkheid van groepen en/of personen proberen op te heffen, empirisch onderzoek te doen naar onbegrepen fenomenen, die proberen te verklaren en derhalve alleen de waarheid of over waarheden - die bewezen zijn - te spreken. Tot op heden hebben wij, wetenschappers, nog nooit een spoor gevonden van God, leven na de dood of een hiernamaals. Integendeel, 'we' hebben aangetoond dat het zeer waarschijnlijk projectie van mensen die zich onvolmaakt of klein vinden of voelen. Vroeger zag men bij oerwoudvolkeren dat men achter elke struik of boom een voorvader veronderstelde. Het is allemaal flauwekul gebleken. Ze voelden zich gewoon bedreigt. Ze hadden toen nog geen scholen en universiteiten.

Mensen die geloven kun je alles wijsmaken. Daarom steunen machthebbers al deze valse priesters. Dat zag je in de zestiger jaren, met de steun uit Amerika, voor Jezus-beweging, bijbelgroepen, de EO, Bagwan, Haricrisna, mormonen, etc. Bijna niemand van mijn generatie trapte erin. Mensen die in homeopatie of in God geloven of dat je na je dood ergens in een hemel komt, kun je (dus) alles wijsmaken; politiek gezien; en daar ging het ze om. Dat is wat mij - als wetenschapper die daar voor betaald wordt - zo verontrust bij mensen die blijven hangen in het geloof van hun voorvaderen.

Elke nieuwe generatie zal zich nu eenmaal moeten vrijvechten van zijn oudere generatie. Dat is je plicht als hoger opgeleide jongere. De jongeren bij de moslims horen hetzelfde te doen met hun oudere gebedsvoorgangers. De mensheid is er door deze kleine individuele of groepsrevoluties, maar ook door de grote Franse revolutie en de Russische revolutie stap voor stap steeds voortuit gegaan. Deze grote en kleine revolutionaire breuken waren en zijn nodig gebleken om met het feodale middeleeuwse systeem dat van mensen lijfeigenen maakte, te breken. Nu moeten we weer verder: de gekte van de neo-cons - die overal de wereld in brand steken - breken.

Nodig mij maar uit om met studenten bij jou hierover te praten. Ik heb geen enkele behoefte jou of anderen uit te nodigen.
Met vriendelijke groeten,

Rik Min

-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: Jan Bakker [mailto:jan@alpha-cursus.nl]
Verzonden: Friday, February 18, 2005 10:57 AM
Aan: Min, F.B.M. (EDTE)
CC: webmasters; alpha@vgst.nl
Onderwerp: RE: alpha-cursus

Beste Rik,

Dank voor uw reactie.
Even voor alle duidelijkheid: ik ging in op uw opmerking dat er eindelijk eens iemand wilde praten... Vanuit de verbazing over uw opmerkingen en de manier waarop u die per mail lanceert ben ik uiteraard wel nieuwsgierig geworden naar de manier waarop u als bijna 60er de dingen waarneemt. Ik vermoedde al dat hier niet een 20er of 30er aan het woord was. Mogelijk heeft u zelfs nog een christelijke achtergrond. De M van uw 'doopnaam' zou Maria kunnen zijn.
Uw website bevestigt in principe alle vermoedens over een fanatieke, compromisloze, missionaire tunnelblik houding, waar u NB mij en de studenten van beschuldigt. In ieder geval wel helder voor uw studenten en u loopt tenminste ergens warm voor. Het blijft interessant om te zien hoe divers visies zich kunnen ontwikkelen in een mensenleven. Ik doe mijn best om een gesprek met u te arrangeren.
Ik hoop dat het u niet tegenvalt dat ik niet zal proberen u mijn levensovertuiging op te dringen.

Met een hartelijke groet,
Jan Bakker (1954)

Hierna is er geen correspondentie meer.