Hier de start van de discussie:
Rik Min. 5 november 2014. Geachte redactie. Vrijdenken heeft twee componenten. Die twee componenten had Anton Constance ook altijd in al zijn analyses: een anti-imperialistische/anti-kapitalistische component en een anti-geloof-component. In ons blad, maar ook in onze conferenties, mis ik de laatste tijd deze eerste, de politieke component. In het laatste nummer gaat het al meteen op pagina 2 al over deugden. Dat hoort zo niet bij ons aan de orde gesteld te worden. Op pagina 3 dat gedoe over veganisme. Dat hoort bij ons geen topic te zijn. Is en wordt overal elders al voldoende uitgekauwd. Zelfs Leon Wecke gaat op pagina 5 de mist in. Want Pol Pot is wel degelijk door links, door troepen van Vietnam, uit zijn macht - die hij verkreeg door een geheim en stom bondgenootschap met Nixon aan te gaan - verdreven. Daar ben ik trots op. Alle sociaal-democraten spraken er toen schande van (dat het zojuist bevrijde Vietnam Pol Pot verdreef)! Waarheidsvinding hoort ons kenmerk te zijn. Geen gewauwel. Rik Min.
Anton J.L. van Hooff: Als student was ik een trouw radioluisteraar. Na hem een paar keer gehoord te hebben, zette ik Anton Constandse steeds prompt uit. Niet alleen vond ik zijn stemgeluid bijzonder naar, maar het was niet spannend om naar hem te luisteren, want zijn opvattingen waren zo voorspelbaar eenzijdig. Het kon wel zijn dat hij eigen politieke consequenties uit zijn vrijdenken trok, maar het gebruik van de rede als instrument tot begrip van de werkelijkheid leidt zonder meer tot het verwerpen van een god en andere wanen, maar stellig niet tot antikapitalisme/anti-imperialisme. Ik ben ook geen vriend van het kapitaal of van imperialisme (van de VS en Poetins Rusland), maar dat standpunt komt niet rechtstreeks voort ui mijn rationalisme. Anton J.L. van Hooff
Rik Min. Donderdag 6 november 2014 12:56. Dat komt waarschijnlijk gewoon omdat u in al uw vezels van uw denken een sociaal-democraat bent. De PvdA wil, zelfs nu Piketty in het land is, niet zien wat communisten willen, doen en willen verdedigen (het socialisme). Mij gaat het - o.a. bij skepsis, de humanisten en bij de vrijdenkers - om waarheidsvinding en de leugens achter de medialeugens (over socialisme en (ex-) socialistische landen) te onderzoeken. 80 tot 90% wat men studenten op universiteiten, hbo en middelbare scholen in het westen verteld over de Sovjet Unie zijn leugens. Nog steeds. Aan ons een taak om dat uit te vechten. Rik Min.
Anton J.L. van Hooff. 6 nov. 2014. Nog erger, beste Rik: ik was toen nog lid van de Katholieke Volks Partij en geloofde in rooms-rood (ik stapt over naar de PvdA na de nacht van Schmelzer). (...) Dat communisten ooit mooie dingen wilden, wie zal het ontkennen? maar de ....en de .., maken voor altijd het failliet van het ideaal duidelijk. Mijn kennis van de Sovjet-Unie is niet alleen afgeleid van wat ik in het westen heb opgestoken, maar ook door (...). Beticht mij dus niet van gebrek aan informatie. Dr. Anton J.L. van Hooff.
Rik Min: donderdag 6 november 2014 15:50. Beste Anton. Voor mij is de kwestie dat we met zijn allen in 1945, 1946 en 1947 - en met name onze voorgaande generaties - de ontelbare offers die er zijn gebracht voor de vrijheid van Europa achter ons lieten (60 tot 80 miljoen slachtoffers, waaronder 26 miljoen Sovjet burgers, 10 miljoen communisten en 6 miljoen joden en 100.000 Amerikanen) , en probeerde een nieuwe wereld vrij van oorlog en crises, op te bouwen. Daarbij hoorde de slachtoffers die vielen in oost (o.l.v. Stalin) en in west (o.l.v. Churchill). Churchill en Roosevelt joegen ook mensen de dood in. Stalin ook. (80 - 90% van de bevolking van de Sovjet republieken stond vierkant achter hem. Democratisch!) Dat enorme aantal slachtoffers van Hitler - want DAT was het - was het offer en is de tragiek van leiderschap. En m.n. het niet-leiderschap van westerse leiders in de tragiek en het verraad van Munchen. Sterker nog: het westen liet het Hitler-beest bewust richting oosten optrekken. Dankzij het niet-aanvalsverdrag mislukte dit complot van het kapitalistische systeem gelukkig. Het geval Churchill was nog erger dan de zogenaamde slachtoffers van Stalin in 1937/1938, de grote zuivering. Zonder die zuivering - en het transporteren naar werkkampen - was er geen goed en strijdbaar Rode Leger en goedlopende industrie geweest. Wat Churchill deed, was dat hij moordde en doodde - in opdracht van een democratie - in o.a. Zuid Afrika, India, Mansjoerije en in Rusland (1918- 1924) in opdracht van de koningin! We dienen alles in zijn verband en in zijn context te zien. Na 1948 hebben wij de geschiedenis over de WOII, het ontstaan daarvan, in de media (Radio Free Europe, Radio Liberty, maar ook de Volkskrant, de vara, de kerken en de schoolboekjes volledig verkracht. Die episode ligt nog steeds niet achter ons. Zelfs de vpro houdt maar niet op met een verkeerde voorstelling van zaken te geven. De geschiedenis van WOII, de koude oorlog en de regiem changes van de laatste 20 jaar moet zelfs nog volledig geschreven worden. Herschreven waarschijnlijk. Daartoe hebben wij een blad en een vereniging met af en toe een schermutseling - over bijvoorbeeld het ongelijk van de derde weg en de sociaal-democratie - nodig. Rik Min
Anton van Hooff schreef op 6-11-2014 16:30: Beste Rik. Die ontstellende verliescijfers van de Sovjet-Unie zijn voor een groot deel te wijten aan de meedogenloze, mensen verachtende strategie van ‘maarschalk Stalin. Daarin toonde hij zich een echte Russische tsaar. Ook Poetin kijkt niet op een mensenleven (Koersk, Theater Nord-Ost, Beslan) Dat het volk achter een dictator staat of doet alsof, is niets bijzonders (A. Hitler werd zelfs ‘democratisch’ gekozen. Verkiezingen onder het communisme waren altijd een farce (eenheidslijsten, vervalsing van uitslagcijfers – denk maar aan de gemeenteraadsverkiezingen van mei 1989 in de DDR die de SED 98,77% van de stemmen zou hebben opgeleverd; zelfs enkele communisten was dit doorzichtige bedrog te gortig). De grote zuivering heeft het Rode Leger van zijn officierscorps beroofd, een van de oorzaken van het jammerlijk falen van de verdediging in de eerste maanden van de Duitse aanval. Als de Russische archieven echt opengingen, zou de verschrikking van Stalins bewind nog duidelijker worden. Maar daaraan wil Poetin niet. Anders dan de Bondsrepubliek Duitsland dat – met alle bedenkingen die je kunt hebben - oprecht probeert klaar te komen met het Duitse verleden (‘Vergangenheitsbewaltigung’) lijkt Rusland daartoe niet in staat. Anton.
Rik Min. 6 november 2014. Kom kom kom.
Anton J.L. van Hooff. 6 nov. 2014. Kom met bewijzen, niet met beweringen. Lees bijvoorbeeld Bloedlanden van Timothy Snyder. Anton J.L. van Hooff.
Rik Min. Ik ben bezig. Ik ken die boeken. Heb boek van Bullock en het Zwartboek v.h. communisme van a tot z gelezen. (Allebei van De Arbeiderspers...!) De kwestie is - en blijft - wie heeft dat bloed op zijn geweten? En al het bloed uit 2009, 2010, 2011, 2012, 2013 en 2014 in Syrie, Irak, Bosnie, Kosovo, Afghanistan, ... Rik.
PS. Mijn tip: Ludo Martens, Een ander kijk op Stalin, EPO Antwerpen
Anton van Hooff schreef op 6-11-2014 17:36: Hitler én Stalin. Het is alleen de vraag aan wie de prijs voor de grootste misdadiger toekomt. Anton.
Rik Min schreef op donderdag 6 november 2014 18:05 Er is maar een antwoord: Hitler! In 1945, 1946 en 1947 waren onze ouders daar mee eens. En zij kenden alle feiten! (Wij niet meer. Door jarenlange hersenspoeling, leugens en medialeugens.) Rik/
Anton van Hooff schreef op donderdag 6 november 2014 19:24 En wij hebben ondertussen geleerd achter het ijzeren gordijn te kijken: die mensen van vlak na de oorlog zagen natuurlijk alleen nog Hitler en gaven de naam van Stalin aan een laan in Amsterdam. Theun de Vries schreef nog in 1948 een kweilerig lofgedicht op Stalin. Maar toen kwam de communistische staatsgreep in Tsjecho-Slowakije, Oost-Duitsland 1953, Hongarije 1956, Praag 1968, Solzjenitsyn. Allemaal leugens en fascistische tegenrevolutie natuurlijk, niet? Anton.
Rik Min schreef op donderdag 6 november 2014 20:52. Dat was 1956. Dat was Croetsjov. Stalin zou dat – durf ik wel te beweren - nooit gedaan hebben. Die was niet zo stom als Croetsjov. (De held van het westen.) En Solzjenitsyn ook zo’n held van het westen staat tegenwoordig achter Poetin. Het kan verkeren. Wij noemen Boedapest, Praag, Polen, Roemenie, (…) Kroatie, Bosnie, Libie, Syrie, etc. contra-revoluties. Inderdaad. Het kapitaal kreeg immers weer de macht. Rik Min.
Anton schreef op 6-11-2014 22:21. Stalin deed het gewoon. Zei hij niet dat ‘en moord een misdaad was, maar uitroeien van miljoenen slechts een kwestie van statistiek’? Er zijn eigenhandig door hem getekende executiebevelen bewaard..Ik schoot in de lach bij jouw reactie. Mijn vrouw vraagt me de reden van mijn plezier. Als zij, die de Sovjet-Unie van binnen kent, de reden hoort, schudt ze verbijsterd het hoofd. Anton.
----------------
---------------
Hier stuurde Rik Min hem de uitnodiging over Oekraine.
Anton van Hooff schreef daar op op 10-11-2014 16:31 terug: Het gaat er niet om of de Oekraïne zo’n lekkere staat is of niet. Zoals Martin Schulz gisteren in zijn toespraak bij de herdenking van de val van de muur zei: de oorlogsdreiging komt van de machten die grenzen in Europa verleggen (Krim, Donetsk). München 1938 (Sudetenland) heeft geleerd dat je voor dictators als A. Hitler en V. Poetin niet moet wijken: zij hanteren zelf het argument van de macht en zijn dus alleen door macht te stoppen. In 1938 dacht ‘Europa’ ook dat het door toegeven aan Herr Hitler een oorlog vermeden had. ‘Peace in our lifetime,’zei Chamberlain bij zijn terugkomst in Londen…
Rik Min. maandag 10 november 2014 17:14
Heb je ooit Mein Kampf gelezen? Zo'n walgelijk boek (waarin het hele scenario in beschreven stond van het uitroeien van de communisten, de Slavische volkeren tot en met de entlossing van de joden) heeft Poetin nooit geschreven. Dus complete onzin, die twee te vergelijken.
Het westen (met de vara en de vpro voorop) hebben met al hun praatjes die Poetin (via Jeltsin) trouwens aan de macht geholpen; ik niet! Rik Min
PS. Ik heb eerder het idee dat de NATO en de EU hun grenzen willen verleggen....
Anton van Hooff schreef op 10-11-2014 17:21: Ja, hoor, ik heb Mein Kampf helemaal gelezen. A. Hitler spreekt erin niet van uitroeien van volkeren, wel van Lebensraum (waarvan wij de sinistere consequenties nu kennen). Net als V. Poetin is hij ‘democratisch’ aan de macht gekomen en is zich net als Poetin steeds meer als een Messias die alles mag gaan beschouwen. Je ziet toch wel de onderdrukking. Nee, hij haalt het nog niet bij Stalin, maar in cynisme doet hij niet voor de Rode Tsaar onder. Anton J.L. van Hooff
Rik MIn. maandag 10 november 2014 17:47
Ik heb sterk de indruk dat de ene helft van de vrijdenkers andere boeken leest dan de andere helft van de vrijdenkers...
Voor de laatste grote conferentie van de Vrijdenkers in Utrecht - circa 8 maanden geleden - heb/heb ik een oud boek van Anton Constandse nog eens doorgelezen - om mij op een pittige discussie voor te bereiden, die helaas niet ontstond - maar in zijn boeken kreeg ik de indruk dat hij communisten en het socialistisch gedachtegoed serieus nam.
Die geest mis ik bij jou, Anton. Dat kan komen doordat je een classicus bent? Of doordat je alleen maar Nijmeegse communisten of ex-CPNers kent of gekend hebt? De linkse scene - in Nijmegen - waren - vonden wij Amsterdammers (Noord Hollanders) - de ergste. Daar kwamen de maoïsten uit voort en later de SP. Die wisten het ook altijd al beter.
Waarom is me nog steeds een raadsel. Rik Min
Anton J.L. van Hooff. Dinsdag 11 november 2014 7:54. Goed dat onze conversatie weer mijn aandacht heeft gevestigd op de massamoorden van Stalin. Gisteravond was op een Duitse zender een programma over dictators (Idi Amin, Khadafi en Stalin). Daarin getuigde de zoon van Mikojan dat zijn vader en andere onderbaasjes van Stalin lijsten kregen waarop de grote baas had aangegeven wie zij moesten liquideren. Ze wisten niet waarom, maar gehoorzaamden de Führer (zo heette hij in het Russisch) maar, anders kwamen ze zelf op de lijsten, die Stalin persoonlijk afvinkte, op de meest bizarre beschuldigingen (spion van tegelijk Engeland, Duitsland en Japan). Het aantal vermoorden van de Grote Zuivering wordt op 700.000 geschat (1). Zij heeft het Rode Leger van zijn competente officieren beroofd (2), naast het strategisch onbenul van ‘maarschalk’ Stalin een van de oorzaken van de enorme verliezen in de ‘Grote Vaderlandse Oorlog’. Anton.
Rik Min. Dinsdag 11 november 2014 11:19 Die twee dingen (1) en (2) worden niet ontkend. Maar je moet – qua motief, belangen en aantallen historici niet altijd geloven. (Die schrijven rustig alles van elkaar over. Vooral tijdens de koude oorlog; en nu nog steeds. Alles was/is immers geoorloofd.) Wij komen zelf – maar ik moet het nog even natrekken - op ongeveer 40.000 [Ludo Martens]. De haat tegen Stalin bij de westerse burgerij zegt eigenlijk alles over zijn belang voor links. Hij is voor hen het symbool van het succes van de socialistische landen en het communisme. Hij en de 60 volkeren die hij aanvoerde in WOII hebben hun Hitler verslagen. Hij is de enige die volkeren en mensen wist te verenigen en (daardoor/daarmee) 'het kapitaal' wist te verslaan. Me dunkt als deze prestaties rechts tot op de dag met ontzag vervuld, geldt dat voor links ook. Hij heeft het communisme tot een nooit gekende kracht op 5 continenten weten op te stuwen. Na de USSR en China volgde Korea, Vietnam, Cuba, etc. (Allemaal nog steeds geboycot. Zo bang zijn ze voor zijn erfenis) Helaas was zijn erfenis (door een verkeerde analyse van Croetsjov) rond 1975 op hoogtepunt en later rond 1990 (tijdelijk) door verraad en lafheid (voorlopig/tijdelijk) teloor gegaan. Daarom wordt Stalin zo gehaat. Net zoals Sukarno wordt gehaat door de Nederlandse kolonialen (plus de internationale oliebaronnen). Lumumba door Belgische kolonialen. Nasser door G.B., Frankrijk en de U.S.A. (plus de wereldwijde oliebaronnen). Et cetera. Die haat alleen al zegt alles. Vpro, Vara en Volkskrant hebben er nog steeds een dagtaak aan om leugens over hem (en ons) te vertellen. Want anders komt de echte betekenis (aangaande Stalin) aan het licht.
Anton van Hooff schreef op 11-11-2014 11:40: Zelfs al zouden het er ‘maar’ 40.000 zijn.....
Rik Min. Dinsdag 11 november 2014 16:26. Ik heb het even nageslagen in boek van Ludo Martens (EPO Antwerpen): hij komt bij zijn speurwerk tot het getal: 75.950 [pagina 206].
Anton van Hooff schreef op 11-11-2014 16:36: Kijk aan, ‘maar 1/10 van het algemeen aanvaarde cijfer: hoe dan ook genoeg voor de titel massamoordenaar. Anton.
Rik Min. Dinsdag 11 november 2014 16:51
Ikzelf vind in ieder geval Churchill (dan) een massamoordenaar. Ik kom op miljoenen en miljoenen slachtoffers in Afrika, Azie, Rusland, China, Mansjoerije, de Boeren-oorlogen en de Sovjet Unie (1922-1924). Reagan en Bush zijn dan helemaal massamoordenaars! Zie vorige mail met dat plaatje van interventies. Mooie democratie hoor!
Als je deze lieden geen massamoordenaars noemt, en ik wil daar best om allerlei redenen ver in meegaan, dan moet je Stalin ook geen massamoordenaar noemen. Maar iets anders. Rik Min
Anton J.L. van Hooff. Dinsdag 11 november 2014 20:29. Het gaat om de ‘socialist’ Stalin: is hij nu in jouw ogen wel of niet een massamoordenaar? Anton J.L. van Hooff
Rik Min. Dinsdag 11 november 2014 22:16. Nee, ik noem dat gaan massa-moordenaar. Mao ook niet. Hitler wel. Dat was een planmatige massamoordenaar. Netanjanou ook. Bush en Reagan ook. Blair ook. Michiel de Ruyter en Van Heutz ook. Die Leopold van Belgie ook. De IS, ISIS, El Nusra en het Vrije Syrische leger ook. Rik Min
PS. Vrijheidsstrijders en leiders van socialistische landen vechten en verdedigen hun land. Die hebben het recht en zelfs de plicht hun (bevrijde) land te verdedigen (Castro, Lenin, Mao, Stalin, Bouterse, Allende, Kabila, Wilhelmina, de CPN en Hanny Schaft in 1940-1945, e.d.).
Anton J.L. van Hooff. Iemand die lijsten maakt van te doden persoenen handelt dus niet met voorbedachten rade (voorwaarde om als moordenaar betiteld te worden)? Begin nu eerst eens toe te geven dat Stalin een massamoordenaar was, dan praten we verder over de andere kandidaten voor die onderscheiding. Kennelijk betekent zo’n bekentenis voor jou geloofsafval.
Ga toch eens - voor het eerst van je leven - die paradijzen bezoeken en praat met de mensen die het hebben meegemaakt. Op dit moment staat op mijn televisie de Mittel-Deutsche Rundfunk aan. Voormalige DDR-burgers getuigen over de ‘Unrechtstaat’. Anton J.L. van Hooff
Rik Min. Heeft niks met geloven of geloofsafval te maken, maar met definities! Rik.
Anton J.L. van Hooff. Tja, als een communist geen massamoordenaar kan zijn…. Anton.